Överläkare Gadelius om ingivelsens psykologi

”Den skapande fantasien är den obesvärade sorglösheten, och i sin obegränsade mottaglighet är den ock generöst givande”: En introduktion till Bror Gadelius Skapande fantasi och sjuka skalder.

Copyriot skrev häromdagen om ”Talang, snille och skaplighet”, och refererade då till en nygammal bekantskap, nämligen Överläkare Bror Gadelius vid Stockholms Hospital. Posten ifråga har föranlett mig att äntligen titta igenom den text som Rasmus refererar till, Skapande fantasi och sjuka skalder. Som Gadelius själv skulle säga – Copyriot-posten är ett uttryck för en tankerörelse, vilken därefter propagerats i min hjärna av den ”säkra lilla motor” som kallas ”intresse”, och nu återigen fångats i dess framfart (i form av en egen bloggpost).

Häromsistens konstaterade vi att Gadelius var barn av sin tid, och att det finns en del mörka partier i hans texter. Icke desto mindre tror jag att hans bok om ”skapande fantasi” kan öppna upp för en kritik av musikindustrins beskrivning av talang och kreativitet. ”Musikindustrialistiskan” dras ju, som Rasmus skriver, med en del problem, exempelvis

den begreppsliga slagsida där musik i första hand framställs som en beständig slutprodukt.

Som vi skall se kan Gadelius även läsas som en kritik av föreställningen att

snillets andliga begåvning [är] ”överskridande, ursprunglig och egenartad”

När vi senast diskuterade Gadelius var det i anslutning till småskriften Massornas själsliv och andlig smitta (1912). Jag diskuterade då främst ”massornas själsliv”, och inte ”andlig smitta”. Låt oss kort konstatera att den senare texten är främst intresserad av besynnerliga, smittsamma suggestionsfenomen, såsom ”danssjukan”:

Dennna nervösa sjuklighet tog sig bland annat uttryck i en rad egendomliga epidemier, som alla utmärkte sig aven obetvinglig lust att dansa och hoppa, och över huvud yttrade sig i häftiga rörelser. då och då stegrade till konvulsioner. Genom en samtidig benägenhet för efterapning spred sig denna danssjuka med stor häftighet bland folket. (28-29)

Dessa fenomen har länge gäckat läkare och psykologer, se Leon Chartok och Isabelle Stengers A critique of psychoanalytic reason, som också beskriver hur psykologin formats i relation till trixandet med den ”farliga” suggestionen och hypnosen, i såväl Mesmers som Charcots regi.

I Skapande fantasi (1927) är Gadelius också intresserad av omedvetna – framförallt ofrivilliga – processer som är mer eller mindre sociala. Här sätter han dock samman dessa med skapandet. Detta uppstår ur de tankar och föreställningar som virvlar runt i samhälle och sinnen. I våra hjärnor är detta en ofrivillig process, som pågår i vårt omedvetna. Gadelius sätter alltså fokus på hur tanken lever genom oss – inte hur mänskliga subjekt (genier) skapar tankar ur intet. Vi kan alltså se honom som en memetiker, som hävdar att mänskliga subjekt närmast är ”offer” eller ”bärare” av idéer.

I skapandet ställs alltså den omedvetna ”ingivelsen” (uppkommet ur mötet av tankar) mot den medvetna ”eftertanken” (som sållar ut eller censurerar bort de mest aparta tankefigurerna). De ”sjuka skalder” som bokens titel skvallrar om är de personer – exemplifierade av Tegnér och Fröding – som graviterar mot att låta ingivelsen ta över deras liv, på bekostnad av deras mentala hälsa.

Det är uppenbart att Gadelius även här är barn av sin tid – han är intresserad av det omedvetna, som alltmer började undersökas under de första årtiondena av 1900-talet (inspiration kommer från såväl Bergson/James som Freud). Det är just denna manöver – fokuset på skapandets omedvetna karaktär – som gör att Gadelius kan förklara varför vi dragits med ett skaparideal som bygger på transcendens. Skapelseakten har inte alls, menar han, någonting gudomligt i sig – den är fullt mänsklig. Det är det faktum att ingivelsen är omedveten som får oss att tro att den kommer från  ”någonting bortom oss”.

Om någon av er orkar läsa vidare – här finns min närläsning av den första delen (”Till ingivelsens psykologi”) av boken.

36 tankar kring ”Överläkare Gadelius om ingivelsens psykologi

  1. Victor A

    Som sagt – grymt att du bifogade en mer ingående läsning! Det finns verkligen många likheter mellan Tardes och Gadelius’ vindlande språk och frikostiga metaforer. Gadelius’ syn på tänkandet känns som framtiden. Den för mina tankar dels naturligtvis till Bergson och Deleuze, och särskilt den där populära passagen i Deleuzes ”Bilden av tänkandet”:

    ”Det som kommer först i tänkandet är inbrottet, våldet, fienden, och ingenting förutsätter en filosofi – allt utgår från en misosofi. Räkna inte med att tänkandet själv kan upprätta en relativ nödvändighet i det tänkta, men räkna däremot med att kontingensen i mötet med det som tvingar en att tänka kan resa och upprätthålla den absoluta nödvändigheten i tankeakten eller i tänkandets passion.”

    Men det finns också likheter med socialpsykologer som George Herbert Mead och den skola som brukar kallas ”symbolisk interaktionism”. Gadelius’ begreppspar ”ingivelse” och ”eftertanke” liknar på många sätt Meads tanke om samspelet mellan ”I” och ”me”, det som han ser som vår personlighets huvudkomponenter. ”I” är det som agerar och reagerar oförmedlat, och ”me” är det som betraktar vad ”I” just gjorde. ”Me” består till stor del av vår omgivnings blickar som vi har internaliserat i oss själva.

    Johan Asplund, som är starkt influerad av Mead, har skrivit en spekulativ bok som heter just ”Genom huvudet”. Den handlar främst om problemlösning, men även om tänkande och intelligens i allmänhet. Bland annat kritiserar han det förra seklets syn på AI på grundpremissen att människan blir intelligent genom sin socialitet och sin vilja att kommunicera (= sin mottaglighet för tankesmittor), och att socialiteten är något som vi inte (ännu) kan bygga in i datorer.

    I en tid när ekonomer och politiker ständigt tjattrar om idéer, skapande och kreativitet behöver vi mer och bättre socialpsykologi!

  2. Marcus

    Jag inleder det nya året med att utöva lite förhoppningsvis konstruktiv kritik mot smittontologin – tvärtemot din förhoppning i inlägget som kom efter detta. Sorry. 😉 Nå, i slutänden kanske jag mest är orättvis i min läsning av Tarde, Gadelius och din redogörelse. I så fall får vi rätta till det nu…

    Jag har väl aldrig riktigt gått igång på Tarde-grejen – det har kanske märkts? Där finns naturligtvis en viss tendens till antropocentrism som skaver, det har vi diskuterat tidigare, men stör gör också att en samhällsteori baserad på imitation och innovation av idéer – utan att integrera begrepp om multiplicitet, conatus eller andra mer whiteheadska eller harmanska ontologiska begrepp – blir så tunn, så flyktig. Den måste liksom röra sig bort från den tyngre, mer trögflytande materien; den måste separera mjukvaran från hårdvaran, germkapitalet från förvitekapitalet; den måste i slutändan tänka sig samhället i lager snarare än i sammansättningar… Och det blir extra tydligt när du jobbar Gadelius, som väl kan ses lite som Tardes mindre genomargumenterade kusin från landet.

    Denna övergripande kritik kan nog förtjäna att utvecklas – kanske kommer vi tillbaka till det – men just nu vill jag fokusera på det här centrala begreppet ”innovation”:

    ”Ackumulationen av germkapital kan inte uppstå genom arbete, uppfinningen är det moment där olika imitativa strålar möts, det infinitesimala ögonblick då ett clinamen uppstår, så litet att man inte kan tala om att något fysiskt arbete ligger bakom.” (s. 3)

    Jag köper inte det. Jag köper inte innovation som en slumpmässigt uppkommen avvikelse, inte heller som en enkel addition av interferenser, lika lite (naturligtvis) som jag köper innovation som ett oansträngt skapande ur intet. Innovation sker inte utan ansträngning (”arbete”), eller ens med bara minsta möjliga ansträngning: Varje imitation, som propagerar en idé, kräver energi; varje transformation av en idé kräver än mer energi, och varje innovation av nya idéer kräver ansenliga mängder energi.

    För hur kopplar man ihop flöden/strålar utan att förslösa energi? Hur får man ett sammansatt system att bifurkera till något nytt utan att tillföra energi? Och så vidare. Vi kan också formulera oss så här för att komma till saken:

    Hur ”uppfinner” en metallurg eller en surfare?

    Svaret är: På samma sätt som en tänkare eller en ingenjör – genom att utforska ännu inte aktualiserade potentialer hos materien. Egentligen är nog utforska ett långt mer adekvat ord, än uppfinna eller innovera. Utforskandet av verklighetens virtuella aspekter producerar i sanning nya aktualiseringar, men inte genom att något tillförs genom slump eller skapelsemagi (det enda som tillförs är den energimateria som själva utforskandet som aktivitet kräver).

    Den fundamentala, ”counter-intuitiva”, insikten är att varje nyhet, producerad genom sammansättning av element, är en begränsning av de icke sammansatta elementens potential var för sig – de enklaste, osammansatta elementen rymmer störst potential. Det förändras inte ens av att sammansättningen för oss mot potentialer som tidigare låg längre bort, att sammansättningen så att säga ritar om multipliciteten och dess virtuella omgivning, och formerar nya singulariteter.

    Bara så (?) kan vi förstå verkligheten som öppen – icke-determinerad – OCH immanent i materien.

    PS. Hur jag än vrider och vänder på frågan om ”birth of man” så ser jag att det bara kan vara en kvantitativ fråga. Människan är skild från djuret bara ifråga om grad – i flera olika aspekter: Exemeplvis graden av komplexitet eller kanske till och med graden av komplikation (antalet tankeled) hos de idéer vi affekteras av och kan sprida vidare. Att bära smittor av något slags signal- eller informationskaraktär kan ju alla möjliga biologiska och abiologiska system…

  3. Kalle P Inläggsförfattare

    Victor: Ja, jag måste nog helt enkelt kolla upp Asplund. Har hört mer gott om honom; den spekulativa bok du talar om verkar intressant.

    Håller också med om det viktiga med att återbekanta oss med socialpsykologin. Det var ju där som många av Tardes intressen hamnade under 1900-talet. Lisa Blackman, som jag alltid tjatar om, hävdar ju att hela registret av tankar kring hypnos och suggestion sparkades ut från psykologin, för att sedan hamna i SocPsyk. Dock kom den att utforskad i en väldigt specifik mening – suggestionen som ”lågt stående” och ”primitiv”. Det intressanta vore att studera den såsom ”normal” och vardagsmässig.

  4. Kalle P Inläggsförfattare

    Mac: Inledningsvis – min läsning av Gadelius är kanske inte rättvisande; hans koppling till Tarde är inte nödvändigtvis så stark. Men jag tror dock att man i Gadelius finner spår av den Bergsonska förståelse av skapande som var poppis i början av 1900-talet. (Tarde kan nog ses som en del av denna.)

    Dessutom – visst, det finns definitivt mer av ett mänskligt subjekt i såväl Tarde, Latour och Gadelius än vad en mer filosofiskt inriktad deleuziansk läsare kan köpa.

    1. Jag tror att vi delvis har att göra med en fråga om semantik här: Det kan nog vara mer språkligt korrekt att använda ”utforskande” istället för ”uppfinnande” (ingen i sammanhanget vill ju prata om något ”ursprunligt” ”finnande” ur intet, detta återkommer ju även Gadelius till). Ingen inblandad tror på axiomatik eller Royal Science.

    Samtidigt skall vi komma ihåg att ingen av nämnda tänkare är ren filosof. De är sociologer/psykologer/jurister som skriver i en kontext där ord som ”uppfinning” och ”skapande” används flitigt. (De/vi skulle kunna ge sig in att debattera med övriga teoretiker om teknologisk utveckling, ingenjörskap osv och hävda att ”uppfinning, i ordets strikta mening, inte existerar” – men det är kanske inte värt att bränna allt krut på detta?)

    2. Bra att du plockar upp den problemställning jag pekar på – hur föra samman ”allt är flöden av materia-energi” med ”ekonomin/samhället/kulturen är en fråga om smittor av beteenden och begär”?

    Detta torde inte vara något problem – i flödet av materia-energi har det uppkommit vissa sätt för replikatorer att förmera sig. Dessa replikatorer är alltid materialiserade, men är såklart minst lika intressanta i termer av information eller ”expressivitet”.

    Här tänker jag att de ”semiosfärer” som uppkommit här på jorden (som mycket riktigt inte enbart innefattar människors informationsöverföring) kan uppkomma ”icke-linjärt” – jag ser inte varför vi inte kan tänka oss en ”bifurkation” då en sådan uppstått i relation till våra hjärnors kapacitet att bilda inter-cerebrala smittor.

    Varför ”birth of Man”? Jo, här är referensen Latours diskusion om att det som många kallar ”människans subjektivitet” kanske inte alls finns intra-psykologiskt, utan inter-psykologiskt. (”Subjektiviteter är nedladdningsbara plug-ins”, i Reassembling the social.)

    Alltså – jag är inte intresserad av att särskilja Människan från djuren eller så, bara skissa på uppkomsten av det som humanister kallar ”den mänskliga erfarenheten” (illusorisk eller ej), och villkoren för Lazzaratos ”sammankopplade sinnen”.

    Om energi: Som jag skriver – visst sker propagerandet av tankar i en kropp, och denna kropp kan bara existera om den är föremål för ett flöde av materia-energi. (Annars tar ju entropin över.)

    MEN – tankesmittan/memet är ju inte en bit energi (även om det materialiseras i olika skepnader – fotoner, kemikalier osv.). Precis som Gadelius säger, det skulle inte kunna replikera sig om det inte kan parasitera på den kropp (med ”en säker liten motor”), som ju lever av energi. Det coola är ju att våra sammankopplade hjärnor bildat en semiosfär som möjliggör smittan.

    Hur som helst, en frågeställning som vi kan fortsätta med:
    Var ser du att det ovanstående måste koppla skapelsen med ”magi”? Varför hävdar du att innovationen kräver mer energi än imitationen?
    Kan det vara så att där jag ser en semiosfär där ”ingivelsen” inte alls är magisk utan oundviklig, så ser du ett mer medvetet experimenterande med materians immanenta kapaciteter (och att det ”kostar mer” att göra en ny sammansättning än en gammal)?

  5. Marcus

    Jag kommer, så fort jag har datortid – det blir kanske inte förrän ikväll… 🙂

  6. Kalle P Inläggsförfattare

    AHA!!! En ytterst pinsam reträtt! Poff, så gick han upp i rök! 😉

    Skämt åsido – take your time – känns som att jag kommer att spendera mycket av 2010 i dessa domäner…

  7. Marcus

    Jag börjar med några förtydliganden, återkommer med den viktigare kritiken så fort jag hinner:

    Min poäng var inte att innovation kräver mer energi än imitation (det skrev jag inte heller, men jag förstår att det lätt kunde missläsas så – jag har väldigt lite tid framför datorn these days, så jag skriver alltför hastigt och läser igenom dåligt. Ber om ursäkt för det…). Poängen är snarare att det inte går att säga att innovation sker utan eller med minimal ansträngning, eller generellt kräver mindre energi än det upprepande arbetet. Det går precis lika bra att uppfinna med blod, svett och tårar som liggandes sömnlös i sängen (då energin, arbetet, snarare blott är fokuserat på det planlösa utforskandet, än på alla de andra miljontals uppgifter som hjärnan har).

    Jag menar inte heller att experimenterande måste vara medvetet, i betydelsen underkastat ett tänkande subjekt. Metaller är ju exempelvis naturliga probe heads, som experimenterar, kopplar samman och utforskar materiens potentialer!

    Vidare: Skapelsemagi var inget jag menade att du, T eller G stod för. Det nämndes som något vi alla är överens om att förkasta, men kanske var jag otydlig även där. Men det ansträngningslösa uppfinnandet menar jag tenderar mot slump eller interferens…

    Men som sagt, jag återkommer med mer.

  8. Victor A

    Medan vi väntar kan vi fylla ut pausen med ett vittnesmål från en s.k. skald:

    ”A lot of times you’ll just hear things and you’ll know that these lines are the things that you want to put in your song. Whether you say them or not. They don’t have to be your particular thoughts. They just sound good, and somebody thinks them. Half my stuff falls along those lines. . . . I didn’t originate those kinds of thoughts. I’ve felt them, but I didn’t originate them. They’re out there, so I just use them. . . . It’s more or less remembering things and taking it down. . . . songs are just thoughts. For the moment they stop time. To hear a song is to hear someone’s thought, no matter what they’re describing. . . . You have to have seen something or have heard something for you to dream it. It becomes your dream then. Whereas a fantasy is just your imagination wandering around. I don’t really look at my stuff like that. It’s happened, it’s been said, I’ve heard it: I have proof of it. I’m a messenger. I get it. It comes to me so I give it back in my particular style.”

    Bob Dylan

  9. Kalle P Inläggsförfattare

    Vic: Oerhört lyckat citat från skalden! Kanske håller jag på att bli gammal, men jag har icke desto mindre börjat gilla Dylan.

    Tyckte tidigare att protestmusik-/singer-/songwriter-traditionen var överskattad och tradig, men har tvingats omvärdera den hållningen. (Har till och med undrat hur det skulle kännas att ha varit med när det begav sig, in the sixties… WTF??)

    Hur som helst: Nu känns det ju ännu bättre. Dylan var en klok skald.

  10. Heiti Ernits

    Läser lite Essayer förtillfället och fastnade på Jean Francois Marmontels essä (1700-tal) om fenomenet Geni:

    ”[…] Ordning, klarhet, elegans, lätthet, naturlighet, korrekthet, ja också behag – allt detta tillhör talangen. Geniet däremot är en slags övergående men ofta återkommande inspiration. Dess egenskap är gåvan att skapa. Därav följer, att den geniala människan omväxlande höjer sig och sjunker tillbaka, allteftersom inspirationen griper, respektive överger henne. Geniet är ofta en smula barbariskt, beroende på att det inte ger sig tid till dullkomning; det är stort i stora sammanhang, därför att just dessa förmår att väcka denna sublima instinkt och sätta den i rörelse. […]geniets skapande består i att framkalla en ny verklighet. Den förras [talangens] förtjänst ligger i dess flit, den senare i uppfinningen. […] den geniala människan ser så snabbt, att hon knappats betraktar.” etc. etc.

    Läser man hela texten så får man känslan (kanske läser jag alltför välvilligt) att ”geniet” är en funktion som uppstår och är flyktig – och egentligen inte så subjektbunden som man kan tro. Dvs. inte ”Cogito”/Eftertanke (Gadelius) utan någonting som bifurkerar ur nuflödet. Intressant att detta är 1700-tal (enligt förståsigpåare ger Jean Francois en bra beskrivning över dåtidens syn på geniet).

    Ref: ”Världens bästa Essayer i Urval. Red: Magnus von Platen. Natur och Kultur.”

  11. Kalle P Inläggsförfattare

    Mac: Håller med om begreppet ”medvetet utforskande” var illa valt, fann inget bättre ord. Borde nog skrivit ”agens” eller motsvarande. Att tänka ”probe head” är ju att peka på någon form av agens hos den ”utforskande parten”. Mot detta kan man ställa en mer semiosfärisk-memetisk hållning, där agensen är sekundär till smittan.

    Om att ”det går precis lika bra att uppfinna med blod, svett och tårar som liggandes sömnlös i sängen”: Jadå, i Tarde-citatet från Psychologie Économique kan man läsa att eventuellt arbete inte gör en till en icke-uppfinnare. Man kan mycket väl arbeta och uppfinna samtidigt. Hans poäng var att uppfinnings-momentet sker oberoende av arbete – och på samma sätt menar Gadelius att ingivelse-momentet inte kräver ansträngning.

    Jag förstår dock vad du är ute efter: Kanske skall vi göra den manöver som innovations-forskare gjort, i linje med personer som Schumpeter – skilja på uppfinning (det som jag pratar om) och innovation (det som du pratar om)?

    Kort sagt: Uppfinning har att göra med replikatorers mutationer, innovation med utforskandet av immanenta kapaciteter. Här jobbar vi ju självklart lite annorlunda än den etablerade synen på uppfinning/innovation, men ändå:

    – Uppfinningarna är det som konstant uppstår i semiosfären (eller vad vi nu skall kalla den), när replikatorers korsningar skapar nya ”synteser”. Dessa ingivelser kan ha rätt kort livslängd; i allmänhet funkar de så dåligt att de inte lyckas replikera sig själva (inte lyckas tappa in på ”den säkra lilla motorn”).

    – Innovationen är det ögonblick då någon ny immanent kapacitet i materian lockats fram, genom utforskande/probeheadande/experimenterande, och en ny affektiv sammansättning uppkommit. Denna nya skapelse kan ha sitt ursprung i en ingivelse eller smitta (se punkten ovan), men även vara en mer ”kontingent” uppkommen sammansättning som skapar en tankesmitta i någon slags semiosfär.

    Intressant nog är denna uppdelning något som jag antagligen kommer att utveckla i mitt projekt på Sri Lanka – om odling, bönder, skapelser etc. (Se tracinginnovations.info )

    Där är det uppenbart att ”trejsandet” av själva tankesmittan (”ekoodling” eller ”fertilizern x är bra”) är mindre intressant än studiet hur denna replikator möter andra replikatorer (etablerade odlingskunskaper) och olika affektiva samband i jordar, kemikalier etc. – och ibland skapar en ”innovation”. Bönderna håller på med konstanta experiment, just för att ingen ännu vet vad just deras jordplätt kan göra.

    (Är dock medveten att jag nu smugit in mer av ett mänskligt subjekt än vad du är intresserad av…)

  12. Kalle P Inläggsförfattare

    Heiti: Vi gör alla välvilliga tolkningar här, det är bra! Känns som att vi alla vill dra Gadelius, JFM mfl. åt ett visst håll, med oklar slutdestination… 🙂

  13. Heiti Ernits

    Från Marmontels till Pushkin. S. 30
    http://www.scribd.com/doc/10467651/Pushkins-Lyric-Intelligence

    Rätt intressant att ta del av diskussionen kring skapade/innovationer/energi etc.

    Ja, tankarna eggas, det är spännande, och som sagt slutdestinationen är högst oklar.

    Synd att man inte kan franska:
    http://books.google.com/books?id=SdY5AAAAcAAJ&dq=delille++imagination&printsec=frontcover&source=bl&ots=obQLXksK2i&sig=kef_k_3DwiAMphc7nx2Z1vvWkM4&hl=en&ei=mb9BS5v4N8Xr-AastLCbAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

  14. Marcus

    Bra, Kalle! Du hjälper mig att hitta en ingång. Jag har ett komplext resonemang som jag inte riktigt kunde klämma ur mig på ett vettigt sätt, men nu kan jag i alla fall börja här. Jag vill bara först poängtera att jag inte alls är säker på att jag talar emot någon. Jag känner mig bara tvungen att lyfta fram aspekter som ett ytligt imitation-innovation-tänk döljer, och jag gör det lite i konfrontatoriska termer… Förhoppningsvis är du inte ytlig i ditt imitation-innovation-tänk. 😉

    ”Man kan mycket väl arbeta och uppfinna samtidigt. [Tarde]s poäng var att uppfinnings-momentet sker oberoende av arbete – och på samma sätt menar Gadelius att ingivelse-momentet inte kräver ansträngning.”

    Jag hävdar att detta luktar cirkelresonemang. Vi kan inte visa att uppfinnande är oberoende av arbete, genom att definiera bort arbetet ur den process som leder till själva uppfinnandet. Om vi först bara helt fräckt tänker bort all den tillförsel av energimateria (som exempelvis frambärandet av ett nytt korsande mem innebär) som krävs för att knuffa memet eller vad det nu är över kanten till en oaktualiserad potential (något nytt, en innovation) – för att isolera ett ”själva uppfinnandets moment” – så har vi slutat att tänka på verkligheten i immanenta tillblivelseprocesser.

    Problemet är detsamma som för hela memetiken – som liksom tyngs av arvet från Dawkins genetiska chauvinism. Varken gener eller memer propagerar sig själva, och de styr inte de maskiner som rent faktiskt propagerar dem (och då menar jag som sagt inte att dessa maskiner är begränsade till biologiska organismer respektive mänskliga hjärnor). Det är därför inte heller vare sig gener eller memer som egentligen utsätts för selektion.

    Apropå smitta: Virus propagerar inte sig själva i en smitta. De förmeras under gynnsamma förhållanden och överflödet sprids sedan via värdorganismernas rörelser, med vinden eller med andra flöden. De muterar typiskt sett när en energimateriakrävande replikering så att säga går fel. Mutationen emergerar inte utan ”ansträngning”. Det är bara på den smittades nivå som det verkar ansträngningslöst – även om det är hens celler som faktiskt ger den nödvändiga energimaterien för replikeringen!

    Kanske är det själva grejen? Smitta identifieras alltid på värdorganismens populationsnivå och tenderar därmed i sådana här sammanhang mot antropocentrism.

    Memet, genen, viruset har en självständig existens. Jag ifrågasätter inte det. Jag ifrågasätter om denna existens utan vidare kan sägas rymma förmågan att replikeras och muteras, eller om den måste sättas in i en maskin för att göra det; och om vi i så fall kan förstå samhället, organismen, smittan utan att förstå maskinen?

    Är det själva blåjeansen som är ett kraftfullt mem, eller är det den/de maskin/-er som producerar blåjeans (och deras attraktivitet) som är kraftfull/-a?

  15. Heiti Ernits

    ”MEN – tankesmittan/memet är ju inte en bit energi ”

    Jag tänker osökt på en kort diskussion jag och Chris hade på en gång kring information. Ett exempel som jag tog upp var att information kan överföras utan att det ”transporteras” någon energi mellan sändare och mottagare. Ex: jag (fattig student) säger till mina föräldrar att om jag INTE ringer klockan 18:00 på vardagarna, så går allt bra. Varenda dag, klockan 18:00, om jag inte ringer (dvs. oförändrad entropi över telefonlinan) överförs det information per definition: ”Allt går bra med mig”. Men detta kräver att det finns en mottagande struktur som genomflödas av energi-materia, precis som Karl skriver. Strukturen som skapas hos mottagaren kan sägas vara exformation (eller ett minne/mem whateva) som ”närs” av den uteblivna samtalet.

    Jag vet inte, men kan denna analogi hjälpa oss att förstå energi kontra mem/tankesmitta?

  16. Marcus

    Heiti: Jag skulle vilja säga att det inte överförs någon information i din analogi, annat än i etableringsfasen av den lilla psykologiska maskin som klockan 18 varje dag producerar budskapet ”Allt går bra med Heiti!”. Eller ja, information överförs från denna maskin till dina föräldrars medvetande, men inte mellan dina föräldrar och DIG. Detta blir övertydligt om vi ponerar att du en eftermiddag i själva verket blivit bortförd av rymdvarelser…

  17. Kalle P Inläggsförfattare

    Mac: Inledningsvis måste jag deklarera att jag å det bestämdaste tar avstånd från eventuella hot kring ett eventuellt rymdvarelsebortförande av Heiti, framförallt om detta läggs fram i ett svar på ett intressant tankeexperiment. 😉

    Med den brasklappen avklarad – till diskussionen! Jag förstår inte riktigt var vi blir oense – jag ser inte var Gadelius eller Tarde eller någon annan hävdat att vi kan förstå ”smittan utan att förstå maskinen”, eller att vi inte måste ha en maskin för att sprida smittan. Wo, mein lieber Mac, wo?

    Tarde skriver ju just att ekonomin är en maskin för spridning av smittor. Gadelius skriver ju just om ”intresset som en säker liten motor” för att beskriva det mänskliga sinnet som den maskin i vilken tankerörelsen kan uppstå. Denna ”semiosfär” – om vi nu skall kalla den så – är ju helt och hållet beroende av uppkomsten, och upprätthållandet, av denna lilla säkra motor. (På samma sätt som livet på die Erde upprätthålls av die Sonne.) Notera Gadelius-passagen som hävdar att det inte går att ”avkoppla denna motor, utan att tanken genast stannar”.

    (Det var här jag spekulerade i bifurkations-termer – kan man tänka sig ett icke-linjärt brott då denna ”realm” plötsligt öppnades?)

    Ett alternativt sätt att säga detsamma är att återkomma till din fråga:
    ”Är det själva blåjeansen som är ett kraftfullt mem, eller är det den/de maskin/-er som producerar blåjeans (och deras attraktivitet) som är kraftfull/-a?”
    >> Asch – essensialismus, nein danke! – varken replikatorn eller ”maskinen” är ju intressant i sig – det är ju sammansättningen av dessa tu som är intressant.

    Både replikatorn och ”maskinen” existerar, och – more importantly – bägge har en effekt när de verkar zusammen. (Relationen der Exteriorität, som Der Landen brukar säga.) Här kommer vi in på viruset: Nej, själva virus-materien rör ju inte på sig. Men poängen är ju att replikatorn, ”koden”, gör det. Och denna rörelse (genom energikonsumerande kroppar) har effekter, eller hur? Känns ibland som att du glider mot en hållning där du ser rörelsen av fjäderlätta replikatorer als ein epiphänomen?

    Hur som helst – som jag ser det är hållningen att ”uppfinningen kan skiljas från människans fysiska arbete” en väg bort från antropocentrism. Det är ett sätt att tänka kring existensen av ”ett mind” bortom den mänskliga individens hjärna. Då blir det lättare att komma ifrån tanken kring att ”geniskapet” finns inne i en viss individ av kött och blod (och hjärnsubstans).

    Det är alltid bra att hålla sig nära materien – ausgezeichnet! – men jag ser inte varför en materialistisk hållning är inkompatibel med ovanstående.

  18. Heiti Ernits

    Mac:

    Hihi! hEiTi, phone home!

    Stötte på detta tankeexperiment första gången hos den Danske fysikern Norretranders. Visst – sen beror det på hur man definierar information; tycker alltjämt att Batesons definition är fin: typ, ”en skillnad som gör skillnad”. Och enligt denna definition kan ”ingenting” också vara information – allt handlar om kontraster. Mottagaren (studenten) sätter upp en ”kommunikationslina” (exformation) och kontrasten (inte-ringa) tolkas av föräldrarna. En Konstrast ”konsumerar inte energi” – den är visserligen materiell: typ, ”en vit kritmålad punkt på en svart tavla” – men den kräver en mottagare för att kunna särskiljas (där (bio)mentala kapaciteter som upprätthålls via ett materia-energiflöde är nödvändiga för att kunna ”göra” detta trick – dvs. idet krävs ett slags ”minne”). Kontrasten existerar i ”mind-assemblaget”: tavla-kritsträck-betraktare.

    Finns lite roliga exempel från naturriket (fästingen brukar tas som ett exempel – varför tar både Deleuze, Uexküll och Bateson fästingen som ett exempel??!)

    Ex: ”Fästinglarven klättrar upp i ett träd och väntar på en kvist. Om den känner svettdoft släpper den taget och landar måhända på något däggdjur. Men om den inte känner någon svettdoft efter några veckor släpper den ändå taget och ger sig av för att klättra upp i något annat träd” (s. 76).

    Och då menar Bateson att ”den totala frånvaron av varje utpekande händelse, kan vara ett budskap”

    Ja, börjar bli off-topic (som vanligt, Scusi!)

  19. Marcus

    Testar att jobba mer påstående-aktigt, men är samtidigt medveten om den trista ton som ligger här under. Kan bara be om överseende medan jag famlar och hoppas att det inte låter alltför dissigt. Som alltid vill jag bara hitta en egen förståelse – jag är inte intresserad av att pissa ner någon annans eller övertyga om att jag har rätt:

    1. Uppfinning utan fysiskt arbete tenderar att övervärdera ”ädla konster” som diktande och tänkande, i viss mån även exempelvis musikskrivande och regisserande, och undervärdera sådant som hantverk och själva utövandet av musik och skådespeleri.

    Det är sorgligt eftersom jag tror att det i grunden handlar om exakt samma process – utforskande av materiens potential, som visserligen gör åt olika energimateria och i olika mängd beroende på vilken materia som utforskas och hur. (Notera att utforska är som att mäta på kvantnivå: En aktivitet som gör skillnad, som i sig aktualiserar en potential. Det är ingen distanserad, neutral aktivitet. Och den kan utövas såväl medvetet som omedvetet, av enskilda människor och andra ”minds”, av andra dynamiska system såväl som av ”död” materia (metaller, enzymer och andra katalysatorer exempelvis).)

    2. Vad det än är som imiteras och innoveras hos Tarde och Gadelius så får vi inte blanda ihop det med memer. (Jag är faktiskt mer och mer övertygad om att memetiken bör betraktas som en pseudovetenskap…)

    Deleuze & Guattari, ATP, “Micropolitics and Segmentarity”: “microimitation does seem to occur between two individuals. But at the same time, and at a deeper level, it has to do not with an individual but with a flow or a wave. Imitation is the propogation of a flow; [—] invention is a conjugation or connection of different flows.”

    Jag hävdar att om man ser det så – vilket jag tror är nödvändigt för att det här ska flyga – så finns inte utrymme för ett memtänk. Vi kan inte tala om imitation av kod som exekveras eller mönster för beteenden och funktionslogiker som överförs mellan hjärnor, och fungerar som blueprints för beteenden respektive teknologier. Vi kan inte heller begränsa förståelsen av samhället till associationen av hjärnor. Vi ser flöden energimateria, flöden av kulturella kvanta (vad det nu är), drivna av mikroimitation, är bara en typ.

    (Här är det viktigt att ställa frågor som: Var finns den påstådda koden i memet? Var är den propagerande motorn utanför hjärnan? Är det inte ett problem att vi talar om hjärnorna, när det bara är utanför desamma vi kan spåra memer och deras spridning? Och så vidare.)

    3. Smittan framkallar inte samhället, samhället framkallar smittan.

    Det är vanskligt att tala om primära respektive epifenomen, men om något i den här soppan i någon bemärkelse kvalificerar som det senare så är det smittan. Inte rörelsen. Inte memet, idén, eller monaden. Men smittan.

    4. Antropocentrismen här handlar ju inte om var vi förlägger skapandet, att det måste distribueras i ett nätverk av hjärnor. Det är ju bara en rörelse bort från individ-centrismen, atomismen, eller vad vi nu vill kalla det.

    Jag har faktiskt inga problem med att tänka även en enskild människa av kött och blod som ett geni – men är då mer nietzscheansk kanske, och ser ”genialitet” som en urskillningsförmåga, snarare än en skapandeförmåga. Poängen är bara att genier inte skapar ur intet, att hen utforskar materiens immanenta potentialer och väljer det gottigaste (och att materien som utforskas flödar genom geniet, att det inte är containat av geniet), och – det kanske viktigaste ur ett posthumanistiskt sammanhang – att inte bara människor har dessa förmågor: Ett enzym, eller mangan, eller någon annan metall etc, i samband med någon selektiv mekanism, kan vara genial på exakt samma sätt.

  20. Maria Lj

    Snarare än att tro på den oskäliga memens självständiga existens och kraft funderar jag på spegelneuronens eventuella funktion som medium för idéer och innovationer. Se t ex denna essä, och generalisera poängerna i den till att handla inte bara om social intelligens och interaktivitet, utan också om hur t ex en uppfinnare eller en apa interagerar med ett dött föremål för att undersöka vad det kan användas till – som om det gick att föreställa sig vad saken tänker och hur den kommer att reagera om man gör si eller så.

    Susan Hurley: ”The shared circuits model. How control, mirroring, and simulation can enable imitation and mind reading”
    http://www.interdisciplines.org/mirror/papers/5

    se även FoF om spegelneuroner
    http://www.fof.se/taxonomy/term/8368

  21. Heiti Ernits

    ”’genialitet’ som en urskillningsförmåga, snarare än en skapandeförmåga. Poängen är bara att genier inte skapar ur intet”

    Precis så har jag förstått det hela (det kan hända att jag har missförstått budskapet dock). Genialitet (om man nu skall använda sig av ett sådant begrepp – är en funktion och ingen given naturlag eller ”nådagåva”)

    Uppfinning utan fysiskt arbete tenderar att övervärdera “ädla konster”

    Beror på hur man ser det. ”Arbete” sker ju ständig i de ”mentala ekologierna” – i relation mellan aktanter. Utan ”arbete” (tryck) så skulle allting befinna sig i statis/död. Uppfinning kan ju ses som en bifurktion av det befintliga där ”uppfinnaren” enbart är en komponent i de ”mentala ekologierna”.

    Finns ju ett fint citat från Newton (som dock är antropocentrisk men ändå rör sig bort från den ”slutna subjektet” lite): ”Om jag ser längre än de som kom före mig, så är det för att jag står på jättars axlar. […]”. Ser man jättarna lite ”vidare” som en mental ekologi som har en historisk vektor, så har vi kommit på väg att se uppfinningen som en urskillningsförmåga (men som också är ett slags skapande?)

  22. Kalle P Inläggsförfattare

    Mac, min Mac!

    1. Det handlar inte om att övervärdera ”de ädla konsterna” (inte heller i utövandet av hantverket är man opåverkad av kulturella replikatorer): Vår diskussion har ju hamnat i huruvida man – exempelvis i fallet människor och samhällen – kan tala om att kulturella replikatorer alls existerar, och huruvida de har en effekt i hur vi förhåller oss till vår materiella omvärld. Jag menar att de både existerar och har en effekt, du verkar vilka kvalificera detta på olika vis. (Vi verkar hela tiden återkomma till detta tema.)

    2. Det är möjligt att just ordet ”mem” kan ha väldigt specifika meningar, men om man ser det som en kulturell replikator (som inte endast är föremål för ”naturligt urval”, utan även kan forma symbiotiska samband med andra memer, i linje med Kauffman) så ser jag inte varför man skall vända sig mot (den rätt vanliga) föreställningen om Tarde som en ”memetiker”. Ser inte heller varför studiet av dessa kulturella replikatorer bör avfärdas som en ”pseudovetenskap”. (Roligt tilltag, dock, givet vår $vensson-diskussion. 😉 )

    3. ”Smittan framkallar inte samhället, samhället framkallar smittan.” Här är det lurigt vad som menas med ”samhället”.
    – Om man med detta menar ”stuff” (”maskinen” eller ”materian”) så är vi tillbaka i samma fråga som jag besvarade i förra kommentaren. Då är svaret, som sagt, att ingendera skall överordnas den andra.
    – Om man med ”samhälle” menar ”stuff” + en viss ordning av detta ”stuff” så skulle jag nog hävda ungefär samma sak. Samhällets ordnande upprätthålls delvis av smittor – exempelvis är vetenskap både performativ och deskriptiv – men i samhällets stuff+ordning påverkar ju replikatorns rörelse.

    4. Återigen, som jag skrev i min första kommentar – vi skall komma ihåg att samtliga teoretiker är samhällsvetare som specifikt diskuterar människor i samhället; därför är individ/kollektiv-dimensionen viktig att förhålla sig till. (Inte minst i relationen till den industripropaganda som Rasmus refererade till.) Sedan är det ju självklart upp till dig att inte vara intresserad av denna dimension.

    Det är även helt OK att tycka att geniskapet ligger i förmågan att urskilja, snarare än att skapa. Själv vet jag inte riktigt hur man skall definiera geniskap: Den ursprungliga diskussionen, som jag ärvde från Gadelius/Rasmus, handlade dock inte primärt om geniskapets natur, utan hur vi skall förstå skapandeprocesser. Vad kan man säga om tillblivelsen av nya kulturella uttryck? Går det att tala om en ”skapande fantasi”?

    Här menar Gadelius att ”tankesyntesen” pågår ständigt i allas våra sinnen, omedvetet och ofrivilligt. Han pekar även på hur ett par diktare, som arbetar med att tappa in sig på denna process, har visat sig benägna att – när det hela tiden söker efter ingivelsen – bli ”sjuka”. Detta – kopplingen mellan det omedvetna, den kollektiva skapandeprocessen, suggestionen, och psykisk ohälsa – tycker jag är intressant. Visst, det må vara spekulativt, men för mig verkar det tanke-eggande.

    För att parafrasera ett känt intro – det är helt OK att detta inte är din låt, att du störs av detta pseudovetenskapliga trams. Frågan är ju inte huruvida en viss tankegång är sann, utan huruvida den fungerar – huruvida den får en att tänka nya tankar och känna nya känslor, eller hur?

  23. Heiti Ernits

    Jag spinner vidare.

    Norretranders citerar Cambridgefilosofen C.D Broad: ”Vi skulle göra klokt i att allvarligare än hittills ta i betraktande Bergsons teori om minnet och sinnesförnimmelserna. Tanken är den att hjärnans, nervsystemets och sinnesorganets funktion är huvudsakligen eliminerande och inte producerande. […] I överensstämmelse med en sådan teori skulle var och en ibland oss potentiellt vara det Universella Sinnet. Men vi tillhör nu en gång djuren, och som sådana är det vår enda uppgift att till varje pris överleva. För att göra ett sådant biologiskt överlevande möjligt måste innehållet i det Universella Sinnet slussas genom hjärnans och nervsystemets spärrventil. Vad som slipper genom denna ventil är ett ynkligt litet flöde av ett slags vetande som hjälper oss att leva vidare på ytan av denna besynnerliga planet”

    Här återkommer tanken om ett slags ”flöde” som liknar någonting som skulle kunna kallas för Batesonska eller Guattarianska ”mentala ekologier” (=Universella Sinnet, eller hos Wittgenstein ”Common-sense”).

    Medvetandet (Descartes/Cogito eller Gadelius/Eftertanke) konstitueras via en ypperligt begränsad och liten del av flödesexponeringen. Som Kalle har varit inne på flera gången – är dessutom medvetandet en halv sekund fördröjt till nuflödet (det har hjärnforskarna via experiment bekräftat sedan länge) och dessutom är cogito/eftertanke/medvetande (kärt barn har många epiteter) begränsat till en väldigt liten bandbredd (runt 50 bit/s; samtidigt tror man sig veta att våra sinnesorgan registrera runt 13 miljoner bitar / sekund; viktigt att göra skillnad på endo- och exosemios här, den interna kommunikationen kan nog vara ytterst mer omfattande (se länken som jag bifogade tidigare))

    Här är det intressant att fundera kring subjekt/affekt och medvetande.

    Pierces ”Dettahet” kanske kan sägas vara en ”öppenhet” mot dessa flöden? Högre bitrate? Bättre urskiljingsförmåga? Geniala-skapelse-ögonblick? Ingivelse? Vidare pratar Norretranders om autismliknande tillstånd där problemet [sjukdomsbilden] ligger just i ”sorteringen”/”kategoriseringen” av flödet till medvetandet – där det helt enkelt inte fungerar adekvat.

    De bästa skejttricken [ex: ”nyskapande” trick som man inte trodde var möjliga] eller vad det nu må vara – kanske kan sägas hända just i ett liknande tillstånd [autistiskt], där medvetandet/eftertanken inte kopplas in i lika hög grad. Kroppen agerar i direkt anslutning till nuflödet?

    En annan tanke-eggande teori (men ifrågasatt) har den amerikanska psykologen Julian Jaynes lagt fram i boken ”The Origin of Consciousness in the Brakedown of the Bicameral Mind” – som lite förenklat går ut på att medvetandet har vuxit fram evolutionärt. Lite åt det hållet som Karl skriver ”[ä]r det snarare så att “the birth of Man” skedde vid den singularitet då massan av “nästan mänskliga” subjekt började uppvisa en kapacitet för att affekteras av tankesmittor – då deras hjärnor började uppbåda “intresse” (i form av minimal energi) för att bära idéers rörelse”

    Från Wikipedia om Bicameralism-teorin:

    ”[…] created a rash of unexpected situations and stresses that required ancient minds to become more flexible and creative. Self-awareness, or consciousness, was the culturally evolved solution to this problem. This necessity of communicating commonly observed phenomena among individuals who shared no common language or cultural upbringing encouraged those communities to become self-aware to survive in a new environment. Thus consciousness, like bicamerality, emerged as a neurological adaptation to social complexity in a changing world.”

    Block (1981) krisiterade teorin främst p.g.a. ”The idea that consciousness is a cultural construction is hard to take seriously”.

    Men natur-kultur eller tanke-kropp dualismernas tid är ju över.

  24. Thomas Svensson

    Om jag får lägga mig i, så kastar jag nu ur mig några associationer som dyker upp när jag läser er svårbegripliga diskussion.

    Innovation är kopplat till kreativitet och intuition, vilket jag rent tekniskt hypotetiskt vill beskriva i enlighet med Jeff Hawkins teorier om hjärnan: Intelligens är ingenting annat än förutsägelser från minnet. Minnet, i sin tur, är representerat i form av (åtminstone) kemiska substanser, elektriska laddningar och fysiska kopplingar av synapser. Man kan likna denna representation med datorns representation av all information som serier av ettor och nollor. För att tolka datorrepresentationen krävs exempelvis en upplysning om att det hela är en bild, ett ljud eller en text, en upplysning om ”ordlängd” och någon tabell för översättning till lämpligt språk vi förstår. På samma sätt tänker jag mig att hjärnans representation kräver liknande upplysningar för översättning av minnet till nya observationer.

    Intuitionen uppstår då hjärnan letar vilt i minnets mönster med ett slumpmässigt val av tolkningsupplysningar. Innovation och kreativitet förutsätter alltså ett rikt minne inom allehanda områden, en tillit till idéers relevans och en erfarenhet som ger vettiga rimlighetsbedömningar. Det är de två sistnämnda egenskaperna som framgångsrika forskare tränats i.

    Krävs det då energi/materia för att evaluera innovationer? Ja, på två sätt. Dels det ackumulerade arbete som genererat det minne som innovationen hämtar sin näring ifrån (såväl fysiskt som intellektuellt), dels det arbete som krävs för att validera den vilda idén. Men, och där är du fel ute, Marcus, en riktigt lyckad innovation kan bespara oss oerhört mycket förbrukning av såväl energi som materia. Detta ligger så att säga i den olinjära verklighetens natur.

    Jag sympatiserar dock med din skepsis mot memer, Marcus, och även Dawkins idé om den själviska genen tycks mig suspekt.

  25. Heiti Ernits

    Thomas:

    Har också lite dålig koll på vad som menas med mem – plockar upp Dawkings ”Den själviska Genen” och citerar fritt:

    ”Den nya ursoppan är vår mänskliga kultursoppa. Vi behöver namn på denna nya reproduktör, ett substantiv som för tanken till en enhet för kulturöverföring, en enhet för imitation. ”Mimen” kommer från en lämplig grekisk ordstam, men jag skulle vilja ha ett enstavigt ord som låter litet likt ”gen”. […] förkortar ”mimen” till ”mem”. Om det kan vara någon tröst kan man ju antigen tänka sig det som besläktat med det engelska ordet memory (”minne”) eller med det franska même. Som exempel på memer kan nämnas melodier, idéer, slagord, klädmoden, sätt att tillverka lerkrukor eller slå varv. Precis som generna fortplantar sig i genpoolen genom att hoppa från den ena kroppen till den andre via spermier och ägg, fortplantar memerna sig i mempoolen genom att hoppa från den ena hjärnan till den andre via en metod, som i vid mening kan kallas för imitation” (s.221)

    Sen ger han exempel på en vetenskapsman som presenterar en god idé (bärkraftig? intresseväckande?) till sin kollega som blir ”biten” och sprider vidare detta. etc.

    ”När du planrear in en fruktbar mem i mitt medvetande parasiterar du bokstavligen talat på min hjärna och förvandlar den till ett redskap för memens fortplantning, på samma sätt som ett virtus kan parasitera på värdcellens genetiska mekanismer”.

    Etc. Teorin om den ”Mimetiska kulturen” (ex: Donald Merlin) tycks alltjämt få framträde framför ”homo habilis”-teorin….Dvs. vi är snarare immitatörer än verktygsmakare…egentligen både-och?

  26. Heiti Ernits

    Thomas:

    Har också varit skeptisk mot den s.k. ”Själviska genen”; Kanske inte mot idén i sig utan mot den tolkningen (eller de slutsatser) som Dawkings drar utifrån teorin. Nyligen hade vi en intressant biologi/evolutionskurs där själva teorin om den ”själviska genen” togs upp – tydligen finns det hardcore fakta och empiri kring detta, och teorin om den ”själviska genen” är underbyggd vetenskapligt.

    Dock är Dawkings begrepp olycklig – prefixet ”självisk” andas ideologi – och har (felaktigt) tolkas som ett försvar för egoism. Där man kanske snarare bör prata om tolkning/och-eller conatus? Hur vilt det än kan låta, så finns det gott om exempel på hur genen kan ”välja” (eller tolka sin omgivning).

    Kolla exempelvis på ”Meiotic Drive”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Intragenomic_conflict

  27. Kalle P Inläggsförfattare

    Heiti: Utmärkta inspel i diskussionen om Dawkins och memer! Bra med kopplingen till parasiterandet, håller också med om det missvisande i att tala om ”själviskhet”.

  28. Marcus

    Jag ska inte fortsätta vampyrisera här alltför mycket. Jag har bara det själviska motivet att bygga ut min egen förståelse och vill inte åstadkomma någon strid om rätt eller fel. Tarde är en viktig influens till Deleuze, det går inte att förneka och därför intresserar detta mig, och jag framhärdar eftersom jag alltjämt inte får ihop dessa båda tänkare.

    Thomas: Självklart kan innovationer spara energi och materia. Jag menade aldrig något annat. Jag menade bara att en innovation behöver energi för att bli till och att det är omöjligt att säga att det generellt kräver mindre energi

    Heiti: Det finns flera olika skolor inom evolutionärbiologin, och Dawkins tillhör och frambärs inom en av dem. Men bland andra nämnde Kaufmann och andra komplexitetsteoretiker, och inte minst hela fältet evo-devo (evolution-development) har – efter det att Dawkins skrev om den själviska genen förvisso – relativt övertygande visat att den genetiska selektionism som teorin om den själviska genen bygger på inte riktigt håller.

    I grund och botten kan man säga att det är fenotyper och inte genotyper som utsätts för selektionsmekanismerna. Därför förutsätter genetisk selektionism en direkt koppling mellan genotyp och fenotyp – att genotyp ger fenotyp, genotyp kodar för fenotyp, den här genen styr detta beteende eller denna egenskap.

    Vi vet dock idag att kopplingen genotyp-fenotyp är allt annat än direkt och även om det naturligtvis debatteras stundom rätt häftigt mellan olika läger vill jag påstå att förekomsten av exempelvis funktionella gener (gener som inte är ärftliga, men helt centrala i det som kallas ”gene expression” – på svenska?) och liftargener, samt det komplexa samspelet mellan genetiska och epigenetiska faktorer under hela organismens morfogenes, gör det mer eller mindre omöjligt att upprätthålla genetisk selektionism – och därmed teorin om den själviska genen.

    Någon annanstans, någon annan gång ska jag utveckla varför (bland annat) detta också gör mig skeptisk till memetiken… Jag tror dock att jag inte ska göra det här och nu. Är för stressad och tondöv just nu. 🙂

    Kärlek!

  29. Kalle P Inläggsförfattare

    Yes – indeed – kärlek!

    Bra diskussion detta. En fråga: Kan man se detta som en replikväxling kring hur vitalism och materialism kan eller inte kan jämkas samman?

  30. Heiti Ernits

    Marcus:

    Jag skall bara tillägga att jag inte heller är för den tolkningen/skolan som Dawkings företräder(?) (vet inte hur han står idag, har bara ”Den själviska Genen” hemma); Skall försöka utveckla tankarna kring evolutionen ikväll (skall iväg strax). Jag är mer för den bio- och ekosemiotiska skolan. Jag är dock med dig hela vägen där – det finns en massa ”anomalier” och beteenden som man inte kan förklara med ”klassisk evolutionsteori” där motorn är någon slags ”passiv mekanism”. Men som sagt återkommer.

    PS. får fråga Kalle först om det är ok att dra dikussionen ännu mer off-topic? För att legitimera detta tilltag kan vi väva in Batesons syn på evolution och ta med ”mind”-aspekten och hur olika tankesmittor överlever evolutionärt (eller ger oss evolutionära för- respektive nackdelar) — så hamnar vi ändå runt mem-tanken på något sätt 🙂

  31. Pingback: Trolldom vs magi |

Kommentarer inaktiverade.