Sun 17 Feb 2008
Konservativhögerns och pomovänsterns ignorans får dem att missa den nya politiken
av Kalle P om Latour / CallonEft tidigt utkast till lite längre, aningen akademisk text om Axess och Arenas olyckliga läsningar av Bruno Latour och Donna Haraway finns att ladda ned här. (Uppdatering: Ny, förhoppningsvis tajtare version upplagd måndag kväll.)
February 17th, 2008 at 6:12 pm
Word up! Jag instämmer i allt du skriver. Jag fick till och med förhöjd puls när jag läste om hur Latour och Haraway missuppfattades, samtidigt som det är tragiskt att folk fortfarande tror att det finns ’socialkonstruktivister’… jag trodde att dessa dog ut på 80-talet, eller åtminstone i science wars. Men tydligen existerar de fortfarande som hjärnspöken, memer, skällsord… kasta ut dem bara!
February 17th, 2008 at 8:03 pm
mmm. underbart att läsa. fattar inte att ingen skrivit detta förut. inte otajt, som du befarade på mikelas fb, kanske lite väl polemisk ton med retoriska frågor om vilken en chefredaktörs roll är och så där… har för mig att den typen av polemik aldrig övertygar någon utan snarare är till för att stärka den egna identiteten. diskussioner är alltid dömda till misslyckande, ungefär. jag gillar samtal.
men vad fan… det är för att jag själv är så jävla ursinnig över de här sakerna som jag själv inte satt mig ned och skrivit precis det du säger en enda gång under det senaste halvåret, och då har just inget alls blivit sagt istället. har varit säker på att min egen ilska är lika korkad och dömd att kväva sig själv som den hos axess-skribenter jag är arg på, och skillnaden mellan dem och mig är väl att jag, trots att det är samarbete som är min väg, står ensam, medan de, vars väg är överbevisning, analytisk-filosofisk retorik och allmänt karlakarlspolemiserande, anammar allt större arméer av unga indignerade män med vetenskapspatos och humanateism och allt det där.
helt säkert är att det är bättre att låta något finnas än att hålla det kvävt. go kalle! go kalle!
February 17th, 2008 at 8:32 pm
Skoj att ni diggar, detta är ju en collective effort, det är inte bara jag som talar… Skall dock tajta till det hela… och kanske publicera i gamla media.
February 17th, 2008 at 9:31 pm
Kalle: Det gör du rätt i. Den så kallade bloggosfären läses ju uppenbarligen inte av de som missförstått att science wars tog slut 1999… get it in print!
February 18th, 2008 at 12:04 am
OK, skall sända den vidare.
Kommer dock tona ned aggro-tonen, som du säger, Jakob. Alltför mycket poserande är inte produktivt.
Samtidigt skall man inte underskatta behovet av en identitet. Jag tror att intellecto-Sverige behöver “tvingas” till att registrera existensen av en rörelse (med en viss identitet) som skiljer sig från tidigare postighet, socialkonstruktivism, textighet osv. Annars kommer de inte fatta att det finns någon form av brott vis-a-vis allt det postiga och textiga.
(Såg för övrigt just modemagasinet Velvet på SVT nyss.. Uppenbarligen skulle redaktionen må bra av att höra lite textism-diss.)
February 18th, 2008 at 12:35 am
Instämmer. Vi får väl låta icke-människorna tala genom att skicka dem ett provrör med mikrober och be dem tolka sig ur den hermeneutiska cirkel(resonemanget)
(nej, nu var jag ju inte snäll)
February 18th, 2008 at 1:57 am
jag sår också velvet, med konstiga idéer som följd. kolla din fb-inbox och svara snart, så är du rar!
February 18th, 2008 at 1:58 am
och när jag skriver att jag sår velvet så menar jag att jag såg velvet.
February 18th, 2008 at 9:41 am
Har kollat - din idé är super - jag hade gärna sett ditt projekt presenteras i Velvet: Mer neuroner och fotoner, färre referenser till Oscar Wilde.
February 19th, 2008 at 8:36 am
Mycket bra artikel! Inte bara som debattinlägg mot Hultman och Axess-skribenterna, utan även som en introduktion av Latour/Haraways position - en position som är väl förtjänt av en introduktion i svenskt mainstreamklimat. Jag hoppas verkligen den blir publicerad, i något inte alltför akademiskt forum.
Tänkte komma med ett litet önskemål om förtydligande på ett ställe (du nämnde panspektricism på ett ställe, men utan att förklara det för den oinvigde), men ser att du redan hunnit ändra i texten sedan jag skrev ut den.
Suveränt jobb!
February 19th, 2008 at 10:26 am
Tackar! Ja, jag tog bort panspektrocism-ordet, och bytte mot “kontrollsamhällesdiagram”… vilket kanske inte gör saken enklare.
Panspektrocism är mitt egen-påhittade ord för det samhälleliga diagram som alltmer ersätter Foucaults panopticism (beskrivet i Övervakning och Straff) - det som jag skrev om i Stockholms Fria.
Jag har pratat med Tormod och Olav på Ord & Bild, eventuellt publicerar de den nya versionen.. men samtidigt tror jag att de är ute efter någonting annat till kommande nummer. Vi får se.
February 19th, 2008 at 11:19 am
Jag förstod vad du menade med panspektrocism, men eftersom det är en neologisk tänkte jag att det skulle förtjäna en förklaring. Vet inte om kontrollsamhällesdiagram är bättre, varför inte ha kvar panspektrocism och det på ett sätt som förklarar dess innebörd?
Kul om den kommer i Ord&Bild, då bör det också uppmärksammas! (Inte minst för Axess- respektive Arenafolket. Kanske på ett Federa-arrangemang?)
February 19th, 2008 at 11:19 am
- “en neologism” menade jag förstås -
February 19th, 2008 at 1:09 pm
Jaa.. kanske bättre att behålla panspektrocism.. ordet är lite mouthful, men ändå.. kontrollsamhällesdiagrammet är inte heller så kul.
February 19th, 2008 at 1:09 pm
Och, ja, en Federagrej hade varit intressant att fixa!
February 19th, 2008 at 2:42 pm
Det är ju lite roligt att två flaggskepp i den intellektuella debatten i Sverige femton år senare försöker skaka liv i ett stendött krig och ändå får så mycket om bakfoten.
@Jimmy/Kalle: Om man vill dra ned brallorna på dem som påstår att Latour et al är avsiktligt obskyra är det nog klokt att undvika fikonspråket, så jag skulle nog avråda från både panspektrocism och kontrollsamhällesdiagram (för oss vanliga dödliga är ett diagram mer eller mindre “en grafisk framställning av siffermässiga samband eller funktionssamband mellan olika variabler”).
@Kalle: Du gör en poäng av att BL/DH droppar det sociala i socialkonstruktivismen, men det som Axessisterna har problem med är väl snarare konstruktivismen. Att säga att jästsvampar och kärnklyvning konstruerar vetenskap, verklighet eller vad det nu är som konstueras — det torde väl fortfarande vara svårsmält för dem, och förmodligen t o m än mer suspekt än att det är Pasteur som konstruerar, inte sant?
February 19th, 2008 at 2:57 pm
Johan,
japp - det finns nog skäl att göra texten än mer lättläst. Om det nu blir Ord & Bild kommer nog redaktionen där att se efter detta. (Tror dock att det blir svårt att skicka texten till någonting mer pop.. får se.)
Konstruktion: Ja, det är ju lite lurigt. Kanske skall man hålla sig ifrån konstruktionsordet helt, även om Latour använder det som ett sätt att skoja med socialkonstruktivisterna.
Konstitution är kanske bättre, eller konfigurering. Atomerna och jästsvamparna existerar, och är konstituerande del av det sociala, de konfigurerar de mänskliga subjektens agency/friheter. Blir det mer lättsmält om jag änvänder de termerna?
Fast, som sagt, i slutändan kanske man faller tillbaka på det krångliga i tanken att mänskliga subjekts friheter påverkas av icke-mänskliga subjekt. Eller tror du att de går med på detta?
February 19th, 2008 at 3:26 pm
@Johan: Jo, jag håller med. Ska man ha med ett ord som panspektrocism så bör det framgå tydligt vad det betyder.
February 19th, 2008 at 3:36 pm
PS. Jag uppskattar dock det faktum att denna Palmåska neologism nämns om och om igen - panspektrocism, panspektrocism, panspektrocism!!!
February 19th, 2008 at 4:52 pm
Ja, till slut nöts det in, och då behövs inga förtydliganden.
February 19th, 2008 at 9:15 pm
Har nu läst din artikel efter att också ha försökt smälta Arena & Axess-alsterna….
Kan bara hålla med i din kritik, och jag tycker inte du är för polemisk, givet den syrliga ton dessa förståsigpåare redan antagit i debatten! Som sagt, framförallt Axess-artikeln känns mystisk, den påminner mig om Francis Wheens bok “How Mumbo-jumbo Conquered the World” från häromåret där det känns som författaren har blivit personligt förorättad av de påstått flummiga postigheter han slåss mot. När det i själva verket ofta handlar om rena missförstånd. (Både Rorty och Stanley Fish har en del bra saker att säga till relativismens försvar, framförallt angående den där anklagelsen att relativism gör “alla” anspråk på sanning jämbördiga, att ingen världssyn skulle få väga tyngre än nån annan…)
Jag vet inte vad som driver Benson & Stangroom och vilket sammanhang de kommer från, men att dra upp Sokal-affären *nu*, 10 år för sent, känns ju bara väldigt nattståndet - framförallt när acceptansen för posthumanistiska teorier äntligen verkar vinna terräng….
…ehrm - ja det var ju bara det då - förutom bland svenska socialkonstruktivister…
February 20th, 2008 at 1:37 am
Hej Jonas,
kul att du läst! Vilken tittade du på - den tidiga (som heter samma som bloggposten), eller den sena (som heter “humanisterna missar ontopolitiken”)?
Hur som helst - roligt att du håller med!
February 20th, 2008 at 11:51 am
Den version jag läste var den tidigare, men du har nog rätt i revideringarna, den senare verkar mer “tillgänglig” och mindre polemisk. Skulle verkligen vara kul om detta bidrog till lite debatt hemma i Sverige!
February 20th, 2008 at 12:03 pm
Ärligt talat - jag tror att det är ett rätt trögt motstånd som måste genomborras. Folk är nog rätt nöjda med att ha tillgodogjort sig lite Foucault, lite Butler, lite Said osv. - det kommer nog dröja längre innan “posthumanistiska” idéer blir lite mer mainstream.
Kaffe någon dag?
February 20th, 2008 at 12:10 pm
Förresten, Jonas, jag ser att Matt Watson skall prata om ‘Product design and the practices of everyday life’ på CSISP nere hos er - värt för mig att dra ned, för att kolla upp?
February 20th, 2008 at 5:08 pm
“det är tragiskt att folk fortfarande tror att det finns ’socialkonstruktivister’”
Hmm…är inte så insatt, därför ställer jag denna fråga. Jag trodde att den ’socialkonstruktivistiska skolan’ var i allra högsta grad levande inom utvecklingspsykologin och pedagogiken?
February 20th, 2008 at 6:55 pm
Hej Heiti,
jag är heller inte så insatt i utvecklingspsykologi och pedagogik, och kan nog tänka mig att det finns en hel del socialkonstruktivism kvar där.
På samma sätt finns det gott om socialkonstruktivister på Handelshögskolorna i Sverige, bland företagsekonomer och organisationsteoretiker - men då främst i professorsgenerationen.
Det vi pratar om här är en riktning iväg från den socialkonstruktivism som populäriserades av generationen före oss (vi är alla doktorander eller nybakade sådana). Så, visst har socialkonstruktivismen ännu sina förespråkare, men icke desto mindre bör man nog se den som en kvarleva från en svunnen tid…
February 20th, 2008 at 7:16 pm
Ok. Men på något sätt har jag alltid förknippat företagsekonomer och organisationsteoretiker som positivister. Är du vidare bekant med ekologisk systemteori (som jag har förstått på sätt och vis är en vidareutveckling socialkonst. )? (se Urie Bronfenbrenner)
Då uppstår fråga om den är lika förlegad som socialkonstruktivismen inom samhällsvetenskapen?
February 21st, 2008 at 12:33 am
Hej igen Heiti
först: förlåt oss för att vi gärna talar som om saker och ting är ‘förlegade’.. det är bara vårt sätt att få oss att känna oss viktiga.
Jovars, det finns en hel del företagsekonomer som är rätt ‘mjuka’ - se dem som sociologer som (främst) studerar organisationer/företag. (Jag är själv en sådan sociolog, även om jag inte är av den förlegade varianten..
)
Om ekologisk systemteori: Det är jättetufft och inne. (Åtminstone om du frågar mig.) Men främst för att det är en väg bort från socialkonstruktivismen. Exempelvis har jag och min kompis Otto just skrivit en text om städer utifrån Odums systemekologi-tänkande - emergi osv.
Detta är så spännande, för att perspektivet beskriver världen (exempelvis städer eller organisationer) på ett sätt där den inte kan reduceras till sociala interaktioner, eller människors berättelser/textlekar.
Världen beskrivs - on the contrary - på ett väldigt materiellt sätt: Strukturerna uppstår genom att materia och energi flödar genom system, skapar ordning och systematiska helheter.
Det finns alltså nära kopplingar mellan systemekologi och innetänkare som Deleuze, DeLanda och Bataille.
Hmm, jag kanske inte mejkar så mycket sense nu… men poängen är:
- Systemteori är inne.
- Socialkonstruktivism är ute.
February 21st, 2008 at 8:37 am
Kalle:
Tror att jag börjar få grepp över begreppen nu =)
Tack för det utförliga svaret! Du mejkar absolut sense
När man rotar i dessa ting så blir begreppsapparaten mer än lovligt förvirrande. Samma begrepp används på olika håll för att förklara olika företeelser.
Skulle du kunna ge några bra lästips för den oinvigde?
btw. Finns det tvärvetenskapliga kopplingar t.ex. till Psykologi och pedagogik utifrån den ‘nya’ systemteoretiska perspektivet?
T.ex. det sociokulturella perspektivet som är så förhärskande idag…
February 21st, 2008 at 1:33 pm
Hmm. Det finns nog anledning att läsa kommentarerna på denna blog, eller vilken som helst, som något till viss del internt. Det kan ju lätt verka som om allt som har med socialkonstruktivism att göra är skitgammalt, skitdåligt, töntigt och 90-talsmässigt och som om världen gått vidare för länge sen, förutom en och annan vilseledd stackare som antingen krampaktigt klamrar sig fast vid det gamla eller som helt enkelt inte fattat att man inte tänker så här längre. Så är det ju inte.
Skall sanningen fram så är väl socialkonstruktivismen fortfarande betraktad som tillförlitlig, användbar och dessutom fortfarande ganska radikal över stora delar av universiteten. Dessutom så ‘är’ den ju ingen socialkonstruktivism, i alla fall inte i den mening som Sturmark, Axessredaktionen och andra med politiskt intresse av att störta den: ingen socialkonstruktivist tror att världen inte finns. Det handlar ju snarare om en metod att analysera det sociala konstruerandet av kunskapssystem, som i sin effekt har formande verkan på världen, högst materiellt. Det som nämnda aktörer verkar hävda om socialkonstruktivismen - att själva verkligheten menas vara påhittad och obefintlig, alternativt “socialt framkonstruerad - har aldrig haft några motsvarigheter vid universiteten, i alla fall inte i större skala. När det talas om socialkonstruktivismen på detta forum, liksom på flera besläktade (Intensifier, Copyriot, mfl) så är det snarast “socialkonstruktivismen som Acessredaktionen talar om den” saken gäller.
Det som växer nu, systemteori, vitalism, Deleuze-avledda tankar, är en teori som drar konsekvenserna av den kunskapssyn som inledde den egentliga socialkonstruktivistiska skolans ideer om mening som konstruerad och konstitutiv, men som vill föra ut det i betydligt vidare system - tanken är inte något som skapar världen, det är något som är skapat av världen i form av myller av överlagrande självorganiserande system på ett oändligt antal nivåer. Allt som händer är påverkat av allting annat som händer. Det handlar om att ta in världen i forkningen och i tänkandet igen.
Men liksom alltid då något som känns nytt och fräckt börjar hypas så skapar det samtidigt sin egen backlash. Jag har mycket stor förståelse för den som bemöter det exalterade tonfallet med skepsis. Dessutom är det ju så lätt att, när man liksom själv är med i “det nya”, att berätta hur dåliga alla andra är, vilket ju snarast är kontraproduktivt, om inte eget identitetskramande är den enda effekten man vill uppnå.
February 21st, 2008 at 1:49 pm
Lite OT, men va fan (och på flera plan apropå vår tidigare diskussion):
Plockade just fram Alexander Wendt’s roliga artikel “Why a world state is inevitable”, som förutom den skojiga tesen i titeln försöker skaka liv i teleologiska förklaringar m h a självorganiseringsteori och evolutions. I en annan artikel driver han tesen att stater (och andra kollektiva aktörer) är personer (inte bara “som om” personer) och att de inte kan reduceras till summan av sina delar.
Men Wendt är f ö en av fanbärarna för socialkonstruktivismen, som klev fram som utmanare efter att den s k neo-neo-debatten (neo-realister mot neo-liberala institutionalister) slutat i något slags utmattat vapenstillestånd. Wendts är i o f s en light-socialkonstruktivism som är tämligen obefläckad av fransk poststrukturalism. Likväl tycks kombinationen av socialkonstruktivism och the next big thing besvära honom föga.
Min poäng? Att påstå att vi måste kasta socialkonstruktivismen — “en kvarleva från en svunnen tid” — överbord är förstås lika mycket nys om det kommer från en hostpumanist som från en dumpositivist. Och en kille som Wendt visar väl att det är lättare att tänka nytt och stort om man inte är så religiös och dogmatisk i sin relation till teori.
February 21st, 2008 at 2:15 pm
Johan,
Har också tittat på Wendts artikel om världsstaten - dock bara kort - men den såg intressant ut!
Jovisst - det är mycket hyperbole på oss men det är ju roligt ju…
Dessutom tror jag inte det är så många som bryr sig om oss ändå - vi är ju trots allt ett gäng nerdiga akademiker som gör studiebesök och läser obskyra böcker.
Menmen - jag vidhåller dock att jag vill reservera mig å det skarpaste från en hel del av den socialkonstruktivism som finns i mitt fält.
Jag tror att man gör ett misstag om man tror att världen (exempelvis ekonomins funktionssätt) kan reduceras till intra-mänskliga maktspel. (Vissa har ju de facto hävdat detta; notera referensen till SSK i texten.)
Man gör också ett misstag om man tror att världen består av människors textspel. (Detta är dock ett smickrande perspektiv för akademiker - tanken om att det är våra texter som blir narrativ/diskurser som styr världen.)
Det demokratiska samtalet, pluralismen, kräver att det finns nerdar som tror att de står för något annat. Alltså, jag upprepar:
- Socialkonstruktivism är ute. Och det är en kvarleva från en svunnen tid.
- Posthumanism, vitalism och systemteori är inne.
Detta betyder dock inte att de senare strömningarna kommer att vara hopplöst ute om 10 år.
February 21st, 2008 at 2:27 pm
Johan: Egentligen är det väl just det förhållningssättet som är, vad du Johan något syrligt brukar beteckna, the next big thing? Alltså ett förhållningssätt, inte en skola med okränkbara portalfigurer vars ord är Lagen. Och den kunde kanske sammanfattas med, ungefär, att ta det som funkar och det som behövs, och helt enkelt låta det följa en någorlunda konsekvent logik. Det skojiga med Deleuze var ju inte när han någon gång var polemisk (Kant, Hegel) utan när han var lekfullt respektlös och fick ihop Riemann, Spinoza och Bob Dylan utan inbördes hierarka, bara för att han gillade dem och för att det gick. Det är väl liksom det som är det fina med hans begrepp också - att de kan tillåta en själv att göra just det, och att använda Riemann, Spinoza, Dylan eller vem fan som helst till att hitta på nya begrepp. Olyckligt är att metoden hamnar liksom i bakvattnet och namnet Deleuze blir så ini helvete viktigt! Socialkonstruktivismen går ju in i “NBT” liksom positivistisk naturvetenskap, bara man vill och tycker att det är kul.
Det är så jag fattat saken, men också det som gör att jag inte helhjärtat ser fram mot en framtid då namnet Deleuze blir det viktiga och metoden det underordnade. Förmodligen så är det svårundvikligt, och vad vi skall hitta på då vete fan. Kanske helt enkelt bara ta anställning i köket på Axessredaktionen, för ju mer dogmatisk NBT blir, desto mer kommer en konflikt att skärpas in - vare sig det är meningne eller inte - och det är just vad som är meningen från Axesshållet. De vet att de kommer att vinna, för även om det “kulturetablissemang” de vänder sig mot är intresserade av nytänkande, så är det vetenskapsfundamentalistiska paradigm de själva företräder det som premieras av husbonn.
February 21st, 2008 at 2:41 pm
J & J,
ni känner mig - jag är en beskedlig person som inte bråkar i onödan.
Och absolut, visst skall vi alla inte dyrka Deleuze. (Jag kommer minsann inte göra det, finns andra tänkare som jag föredrar framför honom.) Men:
1. Jag är inte säker på att this century will be called Deleuzian. (Jag hoppas, och är ganska säker, på att den kommer att präglas av flera olika perspektiv.)
2. Det finns alltför många som klumpar ihop såväl Deleuze som Latour med den tanketradition som de försöker bryta med.
Så - av detta skäl ser jag en poäng i att faktiskt klargöra skillnaderna gentemot den socialkonstruktivism som Axess och Arena uppehåller sig vid. Därav mitt debattinlägg, därav min hökaktiga hållning i denna diskussion.
February 21st, 2008 at 3:18 pm
Jag måste säga att jag delar Jakobs uppfattning i den här frågan, och vill väl egentligen bara tillägga att problematiken tycks uppstå när man tillgriper kritiken av en teori för att förstå teorin själv - en förnekelse av teorins möjligheter helt enkelt, en definition som utgår ifrån dess negation, vad den inte är (eller tillåts vara). Jag erkänner att jag själv hamnade där när jag begränsade den metodologiska individualismens vara häromsistens, istället för att fullfölja dess bottom-up-attityd in i en annan (?) metodologi jag själv är bekvämare med…
Problemet med Axess och Arena, som föranleder Kalles mer polemiska ton, är ju att diskussionen tvingas utgå från deras märkliga negativt defnierade uppfattning av “postmodernismen”. Eller?
February 21st, 2008 at 4:46 pm
just så. tror vi gör oss en otjänst om vi slänger oss med d&g hela tiden. och jag tror nog att the next century will be known as deleuzian, men för den som varit med och grävt upp dem ur den poststrukturalistiska massgrav där samtiden hade slängt dem, så kommer de förmodligen att se lika främmande ut som foucault förmodligen skulle gjort bredvid de värsta linguistic turn-snubbarna.
görandet, inte namnen!
kalle: inte så att jag menar att det inte skall finnas en NBT-identitet, såklart. det är inget ont med identiteter i sig. problemet är att de flesta tror att de nödvändigtvis är uteslutande - att jag är hiphopare gör min blotta existens till ett hån och ett hot mot indiekids, eller nåt. det är ju det som är problemet med de läsningar av socialkonstruktivismen som du försöker göra något åt med ditt (skitbra, ännu bättre sen du mjukade upp det) papper.
February 21st, 2008 at 5:00 pm
Samtidigt ska erkännas att jag i nuvarande position hela tiden återvänder till “men vad säger d&g egentligen“, men det beror snarare på att jag ännu experimenterar med avståndet och hastigheten fram till plankan så att att mitt avstamp ska bli så rent som möjligt. Jag kan helt enkelt inte Deleuze tillräckligt bra för att lämna Honom. Än.
February 21st, 2008 at 5:16 pm
Ja, jo, det är sant. Sans och balans är att föredra. Och vi skall inte hamna i problematiska identitets-situationer, som i sig motsäger vårt ‘budskap’.
Men det är roligt med hyperbole. Jag har ingenting emot att Axess använder styrkeord - exempelvis att de utropar att en viss -ism är “död”.
Jag har dock någonting emot att de har fel - exempelvis i frågan om Latour och socialkonstruktivismen.
Jag stödjer alltså helhjärtat Christopher K när han menar att det hela är “tragiskt”.
February 21st, 2008 at 5:22 pm
.. min kommentar var alltså främst till Jakob.
Vi håller nog med varandra om det mesta… om vad som bör sägas. Jag och CK kanske avviker något in terms of stil - hur det bör sägas.
February 21st, 2008 at 5:26 pm
.. fast det är klart - detta har jag och CK fått däng för:
http://www.isk-gbg.org/99our68/?p=152#comment-3864
Ouch!
February 21st, 2008 at 6:09 pm
hyperbole är grymt! jag är helt för det. mina kommentarer var främst riktade till heiti, som liksom kommer in från sidan, och johan, som ju med jämna mellanrum ger uttryck för en viss skepsis för hela grejen.
men det skall sägas; jag tror att positioner flyttas fram just nu. flumhumanism/samhällsvet skall utrotas, tänkande skall inte utföras genom teoretiker och filosofer utan förankras i en given verklighet som delas av alla… att den stora post-dissen kommer just nu är symptomatiskt. det är just DÄRFÖR din välskrivna och informativa artikel är så bra - den ställer Latour och Haraway utanför (den eventuellt ickeexisterande) socialkonstruktivismen. men, om det handlar om att infoga dem i ytterligare en modeskola - då blir det fortfarande lika problematiskt! märk hur aldrig axessfolk (etc) själva företräder någon ’skola’ - för dem, liksom för den där nyliberalmarcus som gjorde en kommentar på nåt inlägg här på bloggen för ett tag sen, så ser de verkligeheten som den är, utanför skolor och teorier. ord som ’sanning’ och ‘frihet’ förekommer mest hela tiden i deras sammanhang, men diskuteras aldrig.
samma om man tittar på christer sturmarks ‘tro och vetande 2.0′. trots att den heter som den heter så innehåller den inte ett enda problematiserande av sin egen kunskapssyn, utan angriper sådana som säger att “men det kan väl vara sant för mig!”. argumentet är att det som är sant, är sant vad vi än säger om det, och att sanning med nödvändighet måste vara en RELATION mellan ett fenomen och en utsaga angående just detta fenomen har inte ens föresvävat honom.
vi borde försöka framhäva t.ex. foucaults självuttalade positivism som anternativ till uppfattningen om hans relativism, eller hans likaledes självuttalade modernism som motsats till hans påstådda postmodernism/socialkonstruktivism.
February 21st, 2008 at 6:25 pm
Jakob,
ja - positionerna flyttas nog fram, men samtidigt skall vi komma ihåg att forskning om rhizomatisk krigsföring etc. är fundamental inom de vetenskaper som verkligen gör “samhällsnytta” (de som skyddar rikets säkerhet).
Jag menar - vi är på rätt spår. Verkligheten är på vår sida. Shimon Naveh har inte fel - eller rättare sagt, Staten har inte råd med att chansa på att han har fel.
Folk kan kalla oss flummiga och whatever, men så länge våra idéer fungerar så kommer de vara in demand.
Verkligheten är på vår sida.
February 21st, 2008 at 7:25 pm
Jag blir mer och mer övertygad om att det inte finns enbart en “model” som är gångbar för alla typer av fenomen. Snarare bör dem(=teorier) väl ses som “instrument”. Så beroende på vad som skall betraktas/analyseras/beskrivas väljer man den lämpligaste modellen (det är ändå samma verklighet man beskriver).
Enligt den tanken det blir egentligen rätt meningslöst att försöka ställa teorierna mot varandra, ens att dödförklara vissa…
Å andra sidan blir det oerhört intressant och intrikat när dessa blir ideologigrundande…
Mjo, inte har jag blivit mycket klokare =)
February 21st, 2008 at 9:11 pm
Nej, återigen - förlåt Heiti - vi drar iväg och blir lite interna ibland.. sorry för detta. Men, som sagt, jag hoppas att pappret om Latour och Haraway är någorlunda fritt från det interna. (Alltid svårt att veta vilka man skriver till på en blogg.)
Hur som helst - kul att du läser! Just denna fråga är så infekterad inom vårt skrå - förhoppningsvis är andra poster här på bloggen mindre snäva.. Ha tillförsikt med mig!
February 22nd, 2008 at 12:30 am
repliken till mig var underbar, no less. verkligheten är på vår sida! stort tack, och jävlar vad det behövs sägas. hurra!
February 22nd, 2008 at 9:01 am
Kalle p:
Du behöver inte allt be om ursäkt! Jag läser och lär, frodas, försöker dra paralleller
Däremot är jag nyfiken på vad det finns för litteratur som jag skulle kunna börja med som inte är alltför svårforcerat(?)…
February 22nd, 2008 at 11:24 am
Jakob: Ja, jag är nöjd med just den överdrivna devisen. Verkligheten är ju onekligen en rätt tung allians-frände. (Shimon Naveh är också bra.) Men, som sagt, jag är helt med dig.
Heiti: Hmm, var börja? Det börjar finnas en del populärt skrivna texter som man skulle kunna ge sig in i. Vilket ämne är du mest intresserad av - ekonomi, städer, psykologi, kultur?
February 22nd, 2008 at 4:17 pm
Kalle P:
Tvärvetenskapliga ’snitt’ ligger mig varmt om hjärtat så alla dessa områden intresserar mig
Men varför inte börja med kultur och psykologi som enligt mig (kanske på grund av en sociokulturell ådra) hör intimt ihop (även och det andra också hör ihop i ett systemteoretiskt perspektiv)…
Så har vi en början iaf….
February 22nd, 2008 at 5:08 pm
Hmm, mina kompisar kommer att tycka att jag ar ratt forutsagbar nu, men jag tycker att Manuel DeLandas A thousand years of nonlinear history ar en spannande bok, som beror saval kultur som ekonomi och lite psykologi. Kanske dock inte den enklaste lasningen - det ar ratt galna tankar, tycker man i borjan - men anda. Lana den pa biblioteket!
Nagon annan som har nagra bra forslag?
February 23rd, 2008 at 12:30 am
Hej,
Läste nyss ditt text, och ska försöka tala rakt ut så får vi se hur och var det hamnar:
1. Jag tror det kan var produktivt att förstå vetenskapssociologiernas försök att undkomma teknikdeterminismen, för att sedan – i vissa fall - hamna i socialdeterminism, som en som en övergång från en strategiskt riktig impuls till att processen stannar och blir till ett monument (Nietzsche), som endast speglar sin motsats: teknikdeterminismen. Även om det kanske är lockande att tänka i stratifierings- eller terrotorialiseringsprocesser.
2. Dessutom tror jag att vi måste tänka vidare detta problem genom vad som hände när två olika former av feministisk teori korsbefruktades på 80- och 90-talet, och då tänker jag inte på Haraway även om hon så klart var viktig. Dels tänker jag på den uppdelningen mellan kön och gender (genus är ingen bra översättning men det är ett annat problem), som först gjodes av en naturvetare, men som snabbt fick fäste hos feministiskt orienterade samhällsvetare och humanister, som inte snarare hade en scientistisk vetenskapssyn än konstruktivistisk. Denna uppdelning låg till grund för motsättningen mellan essentialim och social konstruktivism, men det markerade också en olycklig arbetsfördelning inom vetenskapen. Nämligen att naturvetarna med det så kallade biologiska könet och alla andra med det sociala eller kulturella. Sedan var det lätta göra påpekanden som att vi förstår även det biolgiska genom representation, eller än värre: lite av vårt kön är bilogiskt determinerat och lite av vårt kön är socialt determinerat. Det andra feministiska teoretiska perspektivet som korsades här var ju dels en psykoanalytiskt informerat tänkande, samt Beauvoir- Derrida, Foucault och Deleuze, Irigaray etc-informerat tänkande (som alla på olika sätt jobbade ett viss fransk universalism som både går tillbaks till revolutionen och till hegel-hegelläsningar – som ju faktiskt ganska länge i alla fall förlagt det mänskliga till något frånvarande i sämsta fall, och något vi producerar och tjafsar om i bästa fall, men mycket sällan har det handlat om den typen av karikatyrartad upptagenhet vid dekonstruktion som du envisas med att upprepa, vilket är något jag mest förknippar med amerikanska culturestudiesfolk som känner sig smarta av ett förord till ett TV-program om Derrida, varför jag helt enkelt tror det är ett olyckligt misstag måla upp denna fiende, om det inte är så att vi behöver dem för vårt eget samtal), som trots dessa filurers fundamentala olikheter, delar ofta en fundamental kritik mot varje form av metafysisk, vitalistisk eller teknologiskt fundament; ett kritik som endast – så som jag ser det idag – kunde upprätthållas på grund av tanken på feministisk teori som något politiskt och per definition ”orent”. Det innebär delvis att varje idealism, tankefigur, eller distinktion måste ses som en del i en politisk kamp - vilket framförallt gör det möjligt att se uppdelningen mellan essentialistisk biologism och essentialistisk social konstruktivism (ja ja, man bör skilja på konstruktivism och social konstruktivism) som strategiska tillfälliga distinktioner, som alltid kommer att göra vissa ortodoxa.
3. Med detta vill jag bara poängtera likheterna arbetsfördelningen mellan olika essentialistiska föreställningar om orsakssamband och fundament. Men givetvis sätter man sig en märklig situation om man kallar alla biologister, teknologiskter, sociologister, vitalister, materialister etc till lika goda kålsupare. Liksom termen kapitalism bara kan förstås som en strategisk bild i en politisk kamp. Men – och detta tror jag är ett arv från Foucault – så är förutsättningen för just stategifiering av en total dekonstruktion (ursäkta det att det klingar derrida) av den gamla metafysiska uppdelningen mellan det materiella och det immateriella, och förskjuter den till något sekundärt, genom att omformulera denna uppdelnings förutsättningar och kriterium. Som du också är inne på Kalle, fast från ett annat perspektiv – så innebär detta att begrepp som arbete, produktion, skapande, innovation och konst inte bara bör sammanlänkas, utan att de inte bör ses som separerade från maktutövning och motstånd, även då en distinktion mellan exempelvis teknik-människa, gender-kön, kultur-natur uppstår. Utan också en vad vi kan kalla en praktik som direkt gör motstånd med historiskt determinerade system av kunskap, makt och begärsmatriser (det du kallar ontopolitik). Jag är dock den första att insistera att bara för att vi förstår motstånd som något som sker innanför makten, kunskapsformer och historien, så betyder detta inte att vi samtidigt måste förkasta den strategiska föreställningen om en utanförposition, som ju i någon mening varje idealism eller vitalism implicerar. Kort sagt tror jag inte att man ska vara så rädd för vad lockelsen efter en metafysisk position (i alla fall så länge vi försöker förstår vår eget agentskap, subjektivitet, begär, medbrottslighet och materiella belägenhet) , men – och detta visar du med all önskvärd tydlighet i din kritik (sic!) – så är debaclet kring socialkonstruktivism tragiskt. Men inte med utgångspunkt från de politiska intressen som reproducerar det. Och, dessutom tror jag man måste vara försiktig med att inte förstå även Haraways krav på att lämna dualismen natur-kultur, till förmån för en perspektivism också bör ses som strategisk. Någonstans lutar hon sig mot ett idealistiskt demokratiskt jämlikhetsideal – som så att säga undergräver sin egen posthumanism. Minns jag i alla fall att jag tyckte för exakt 9 år sedan. Men sedan är frågan hur man ska förstå mitt strategibegrepp i relation till subjektivitet, intentionalitet, demokrati, politik, taktik och kunskap, men det är det för sent för att skriva ner nu. Och det är nog mitt problem, inte ditt. Men om fråga stavas ontologibegär, så kanske det vore bra att försöka ge sig på att tydliggöra hur du grundar ontologin den. Deleuze skiljde en gång på tre olika sätt, 1) existentiellt 2) logiskt-rationellt och 3) Kantianskt kritiskt. På ett vidare plan tror jag min fråga till oss är hur den privilegierade approachen ser ut i vårt samtal och hur den kan artbestämmas. Antar att det rör sig om en blandning av det epistemologiska, det logiska, det etiska, det politiska, och det existentiella. God only knows.
February 23rd, 2008 at 5:31 pm
Shimon Naveh kallas “Foucault på stereoider”. Klart karriärsdrag. Nån som sett ett parti ryssfemmor på blocket?
February 23rd, 2008 at 8:43 pm
F: Just återkommen från London - skall kolla på din text ASAP!
Octor: Ja, om inte annat kör ju Naveh med samma frisyr som Foucault. Är det för övrigt någon som vet när Naveh kommer till Sweden härnäst? Skulle vara intressant att se om han verkligen existerar. Dessutom: Om Arena/Axess börjar skriva om honom, ja då lovar jag att börja prenumerera! Då kommer allt att vara förlåtet!
February 25th, 2008 at 12:33 pm
Låt mig få tipsa Heiti och andra om J Macgregor Wise’s essä “Assemblage” i Gilles Deleuze: Key Concepts (red. Stivale). Jag testade den på min sambo i helgen och sålde henne på Deleuze none less. Den är lättförståelig, konkret och kortfattad, och lyckas dessutom placera in assemblage-teori i ett bredare technology studies-sammanhang genom att jämföra med tre andra perspektiv på relationen människa-teknologi utifrån exemplet mobiltelefoni. En poppig pärla!
February 26th, 2008 at 7:41 pm
F,
det är många poänger du gör - men lite kort från min sida: Jo, jag gillar att driva poängen att ‘vi i vårt gäng’ inte håller på med dekonstruktion
- och att jag då menar dekonstruktion i en rätt karikatyrartad mening.
Samtidigt är det ju i den meningen som många väljer att förstå dekonstruktion - såväl den Axess-läsekrets som dissar som den mer ‘postiga’ vänster som hissar. Men det är klart - frågan återkommer hela tiden i diskussionen kring detta tema - hur många feltolkningar skall man behöva acceptera/köpa för att kunna komma någon vart i diskussionen?
Grejen är den att de Axess-läsare som jag trots allt vill nå - de som texten delvis är skriven för - kommer inte att läsa in sig på hela den tanketradition som du nämner, och de kommer därför behålla sin klichéartade syn på ‘postmoderna relativister’.
Även om jag vill vara true till nämnda tanketradition - inte misskreditera tankar, eller dissa i onödan - så tror jag att klyftan mellan humanioran (som vill vara just true) och naturvetenskapen (som vill vara true åt sitt håll) är olycklig.
De tänkare som du räknar upp representerar något som alltjämt är relevant. Jag tycker fortfarande att de är intressanta. Men det RIKTIGT STORA, det som gör mig riktigt uppspelt, är det vi eventuellt kan finna om vi äntligen kan komma vidare från the science wars.
Se det såhär: Vi väljer freden före stoltheten. Vi offrar tanken att alltid vara helt true to de hjältar som vi läser och citerar, för att gå vidare i frid och frihet. Vi måste helt enkelt glömma de oförätter som föregående generationer utsatts för.
The science wars var våra föräldrars krig - inte vårt.
March 2nd, 2008 at 12:48 pm
[…] Som nämndes i senaste posten har jag varit inne och fuskat i internationella relationer och säkerhetspolitik i ett par veckor, relaterat till debatten om politiserade statskontrollerade företag. Påhejad av Otto har jag funderat på hur säkerhetspolitisk analys skulle kunna ha nytta av Bruno Latour. Nu när vinaristokraten är färsk i mitt huvud, efter Arena/Axess-kritiken, har jag passat på att knacka ned lite anteckningar över var Latour möter studiet av säkerhetspolitik. (Ni som läst den kommer att känna igen er.) […]
March 3rd, 2008 at 4:59 pm
Hej igen Kalle, ursäkta ett sent svar, men jag har varit så upptagen med annat så jag har inte hunnit läsa din text förrän nu.
Tack för den i vilket fall. Den klargör en del saker, men du skriver också en hel del grejjer som är ganska kontroversiella. Bl a din syn att objekt, som gasmolekyler och atombomber osv *agerar*. I vanliga fall så brukar agera förstås som att handla med någon form av avsikt. Jag förstår inte vad man (du?) vill upnå med ett dylikt språkbruk. Det verkar som ett man vill att gränserna mellan subjekt och objekt ska flyta ihop, men det är just detta som en sådan som jag vänder mig emot. Istället för att skapa klarhet, så skapar man en begreppsvärld som är mer diffus och svårförståelig.
Verkligheten är komplex och svårförstådd nog som den är, vi behöver inte göra det värre, genom oklart språk imho.
Sen kan man invända mot några vad jag uppfattade det som retoriska överdrifter, dvs du målar upp en halmgubbe av vad kritiker av Latour et al anser. Det är väl helt i sin ordning, det är kul med tillspetsade repliker. Samtidigt så tar det väl lite udden av din egna kritik, eftersom den inriktar sig på att andra missförstått Latour et al. Då kanske man bör föregå med gott exempel?
March 4th, 2008 at 4:01 pm
Marcus,
kul att du tagit dig tid till att läsa!
Nej, det är inte jag som talar om att icke-mänskliga aktörer skall tas med i beskrivningen av verkligheten. Som jag skriver i texten - det är ju detta som varit Latours huvudtes sedan 80-talet.
Det faktum att detta är nytt för dig verkar dock stödja min tes - att läsning av Axess inte räcker för att bilda sig en uppfattning om honom.
Att använda ordet “agerar” kan vara lite farligt, eftersom vi gärna associerar detta med mänsklig agens. Men - icke desto mindre - även en stol agerar ju i någon mening, annars hade du ju fallit ned på golvet om du satt dig på den. Eller hur?
Det är inte så mycket att Latour “vill att gränserna mellan subjekt och objekt ska flyta ihop” - det är snarare så att han menar att vi måste acceptera att i vissa fall kan de inte separeras. Håller du inte med om att exempelvis en atombomb “gör” någonting med världspolitiken? Om du accepterar att atombomben faktiskt spelar en roll i världspolitiken; är det då rättvist att reducera den till ett livlöst, opolitiskt objekt?
Hmm, jag vet inte om det är så mycket av en halmgubbe som jag målat upp av Latours kritiker. Dina invändningar passar ju alldeles utmärkt in på min beskrivning av den tradition som inte vill erkänna atombombens agens.
Men - självklart har jag tvingats förenkla argumentationen i min lilla text. Poängen är dock att detta har gjort att vi nu börjat föra en diskussion om Latour som är någorlunda rättvisande. Det var just detta som Axess misslyckades med, trots att detta högerintellektualismens flaggskepp ägnade ett helt nummer åt “postmodernismens kris”.
VSB.
March 6th, 2008 at 12:26 am
Hej Kalle,
ursäkta att jag citerar dig en del i mitt svar nu, men det är för att undvika missförstånd, så du vet vad jag svarar på mer exakt.
“Nej, det är inte jag som talar om att icke-mänskliga aktörer skall tas med i beskrivningen av verkligheten. Som jag skriver i texten - det är ju detta som varit Latours huvudtes sedan 80-talet.”
Ok, jag trodde att även du ställde dig bakom Latours argument. Då missförstod jag. Men mig spelar det ingen roll om det är du eller Latour som påstår detta, det är lika knasigt i vilket fall. Och det stöder alltså *min* tes om att Latour skriver massa strunt.
“Det faktum att detta är nytt för dig verkar dock stödja min tes - att läsning av Axess inte räcker för att bilda sig en uppfattning om honom.”
Jag har inte stuckit under stol med att jag inte läst så mycket av honom, jag sa bara att det jag läst var väldigt obskyrt. En filosofistudent på A-nivå hade skrivit bättre än vad han gjorde.
“Men - icke desto mindre - även en stol agerar ju i någon mening, annars hade du ju fallit ned på golvet om du satt dig på den. Eller hur?”
Nä, jag håller inte med. Det är nonsens. Ursäkta att jag är sådär tråkigt fyrkantig, men stolar *agerar* inte. Subjekt agerar.
“Håller du inte med om att exempelvis en atombomb “gör” någonting med världspolitiken?”
Nej det håller jag inte med om, det är människor som gör saker och agerar. och det faktum att även du sätter ordet “gör” inom citationstecken tyder på att inte ens du tycker att atombomber gör saker eller agerar. Annars skulle du inte behövt sätta ordet inom citationstecken.
“jag vet inte om det är så mycket av en halmgubbe som jag målat upp av Latours kritiker.”
Jo, det var några av dina kommentarer som var uppenbara halmgubbar. Men som sagt, jag stör mig inte på det, det är kul med lite tillspetsad retorik också.
“Dina invändningar passar ju alldeles utmärkt in på min beskrivning av den tradition som inte vill erkänna atombombens agens.”
Haha, så om man inte håller med dig och Latour i erat språkbruk, så tillhör man den ignoranta gruppen. ok..
“Det var just detta som Axess misslyckades med”
Jag tycker det var väldigt intressant att ta del av din text, men om jag ska vara ärlig, så ser jag inte att Axess varit orättvisa i sin kritik. Tvärtom. Även när du med egna ord fått beskriva Latours “tankevärd”, så har du mest lyckats stärka mig i min uppfattning att det han skriver till mångt och mycket är nonsens.
Jag menar verkligen inget illa med denna kommentar ovan, men jag känner att jag måste vara ärlig med vad jag tycker.
Allt gott!
March 6th, 2008 at 7:07 am
Att agera är att drivas av sin inre process, att reagera är att agera efter påverkan från en yttre process. Båda begrepp används inom såväl kemi som fysik också i huvud-, mainstream- och populärfåran - vätskor som reagerar med varandra, krafter som agerar. Det är väl ändå inte särskilt konstgt. Ordet agera återkommer dessutom i ett helt kluster av vetenskapliga begrepp, typ aktanter, agenter, agens etc etc. Jag förstår alltså inte invändningen att aktion skulle vara förbehållet subjekt med egen vilja. Det skulle i så fall tvinga oss att uppfinna ett supersubjekt (aka Gud) som styr alla processer som människor inte styr över… (En halmgubbe där, jag vet, poängen är dock att peka på det orimliga i din invändning)
March 6th, 2008 at 8:45 am
Eller för att inte vara så raljant (sorry): Latour försöker ju inte att behandla stolen mer som en människa, utan människan mer som en stol - din reaktion tyder alltså på ett missförstånd av grundtanken, precis som Kalle säger. Poängen är att människan också kan studeras som ett objekt, och att den fundamentala uppdelningen i subjekt och objekt som har präglat studiet av människan och samhället alltsedan Platon ofta gör oss blinda för det faktumet.
March 6th, 2008 at 9:37 pm
“Poängen är att människan också kan studeras som ett objekt, och att den fundamentala uppdelningen i subjekt och objekt som har präglat studiet av människan och samhället alltsedan Platon ofta gör oss blinda för det faktumet.”
Hmm, det är väl klart att människan kan studeras som ett objekt, det har jag inte invänt emot. Tvärtom är det väl en tämligen trivial insikt, som inte någon ifrågasätter(?).
Men att behandla (uppenbart) döda och viljelösa ting, som subjekt är däremot betydligt mer kontroversiellt. Kanske inte för er, men för de flesta andra vågar jag påstå.
March 7th, 2008 at 8:54 am
“Men att behandla (uppenbart) döda och viljelösa ting, som subjekt är däremot betydligt mer kontroversiellt” - och det är det ju ingen som gör heller. Dessutom är det inte så självklart att behandla människan som objekt - det borde vara det, därom är vi överens, men titta på alla socialkonstruktivister å ena sidan och ration-choice-människor å den andra: subjekt, subjekt, subjekt…
March 7th, 2008 at 10:22 am
“det är det ju ingen som gör heller”
Läste vi samma artikel?
March 7th, 2008 at 10:32 am
Troligen.
March 7th, 2008 at 5:26 pm
Ja du ser. Det styrker ytterliggare min tes om att Latours begreppsapparat är obskyr och bidrar mer till tolkningsproblem än till språklig klarhet och precision. Hur ska man annars förklara att två personer kan ha läst samma text, och kommit till två diametralt olika uppfattningar om vad karln säger..?
March 7th, 2008 at 5:42 pm
Det är en möjlig tolkning. Den andra möjligheten är att du har bestämt dig för att det är subjekt som agerar, objekt som blir agerade på - och därmed bekräftar du snarare Latours tes om denna fundamentalistiska dikotomi som genomsyrande det västerländska tänkandet… (Missade du förresten min kommentar om vad “agera” faktiskt betyder? Du kommenterade aldrig det.)
March 7th, 2008 at 6:16 pm
“Den andra möjligheten är att du har bestämt dig för att det är subjekt som agerar, objekt som blir agerade på - och därmed bekräftar du snarare Latours tes om denna fundamentalistiska dikotomi som genomsyrande det västerländska tänkandet…”
Men det är inget jag “bestämt” mig för, ungefär som det vore någon slags ogenomtänkt fördom, utan tvärtom och vilket du själv bekräftar ovan, så representerar mitt synsätt det “västerländska tänkandet”, dvs hur folk här vanligtvis tänker och använder dessa termer.
“Missade du förresten min kommentar om vad “agera” faktiskt betyder?”
Nej jag missade inte det, men jag anser att du har fel när du säger att krafter *agerar*. Jag har läst en hel del både kemi och fysik, och jag har aldrig sett det språkbruket i någon bok.
Du får gärna motbevisa mig med motexempel, men ge mig då referenser.
March 10th, 2008 at 10:07 am
Äh, det här blir bara tramsigt. Du menar att du aldrig har hört att en katalysator agerar i en kemisk reaktion (till skillnad från de ämnen i reaktionen som re-agerar), att friktionen kan agera som centripetalkraft, eller att en yttre kraft agerar på en kropp i den enkla mekaniken? Låt dock gå för att vi på svenska inom fysiken oftare talar om krafters verkan, framför allt i statiken.
Men tillåt mig avsluta den här diskussionen härmed. Det blir som sagt bara tramsigt…
March 10th, 2008 at 12:17 pm
Ojoj,
här har det rasslat till i kommentarerna! Sorry att jag varit frånvarande - har varit utan uppkoppling i Budapest. Skall läsa ikapp snarast!!
March 10th, 2008 at 3:50 pm
Inte för att jag vill förneka tramsigheten i den ovanstående diskussionen, men för att den som INTE bestämt sig för att det gamla vanliga ändå alltid är det bästa kanske kan använda (den ofrånkomliga) inkommesurabiliteten till att begripa något:
Deleuze, Latour etc. är realister, det är vad som skiljer dem från common sense-idealisterna. Den kontinentalfilosofiska riktningen försöker begripa verkligheten som den faktiskt är, dvs. komplex, föränderlig och utan de distinktioner mellan subjekt och objekt som vanemässigt görs av (den “västerländske”) språkanvändaren. Då jag sätter mig på en stol är det, nästan alltid, en händelse som saknar både subjekt och objekt - det är inte Jag som VÄLJER att sätta mig på stolen. Det beslutet tas någon annan stans. Om mitt medvetande var tvungen at sysslesätta sig med sådant hela tiden så skulle det ta en månad att gå hundra meter (medvetna beslut om varje steg) och ett år att brygga en kopp kaffe (”Hur var det nu man gjorde med den här melittagrejen? Gör jag rätt? Skall jag göra just detta nu eller är det en bättre idé att gå en kilometer?”). Nästan alla sådana här beslut tas på nivåer utanför/innanför våra medvetanden - de sköts av mer eller mindre autonoma system. (Att sätta sig på en stol: sociala konventioner om vad stolar är till för, kognitiva impulser med information om den befintliga stolen, vanemässig och i kroppen inlärda mönster som sätter mig på stolen.) I den idealistiska verkligheten finns det två färdiga storheter som möts: en ideal Stol (objekt) och en ideal Beslutstagande Rationell Person (subjekt). Men den idealistiska versionen är ett påhitt, en ständig efterkonstruktion, fungerande genom att reducera den enorma komplexitet som föregått situationen och i efterhand rekonstruera den som en vinnarens historia: Subjektet valde att agera på Objektet. Men det var ju inte så! Det är skitsnack! Subjektet tänkte på helt andra saker, det valde inte, det såg en stol och satte sig där. Sättandet på stolen var inget val, det var resultatet av hur en ofattbar mängd feedbackloopar hakade ihop med varandra och satte personen på stolen UTAN att denne skulle behöva ägna uppmärksamhet åt huruvida vederbörande verkligen skulle sätta sig på stolen eller inte.
Kontinentalfilosofin vill inte godta den förenklade och påhittade bild av skeendet som “sanning och frihet”-idealisterna propagerar. Kontinentalfilosofin försöker finna ett sätt att förstå verkligheten genom att börja i verkligeheten i stället för godtyckliga common sense-bestämningar, såsom de platonska idealkategorierna Väljande Rationell Person eller Stol.
Det jobbiga är att man, för att kunna förstå verklighetens komplexitet och kaotiska trasslighet, måste vända på språket - detta fungerar nämligen på idealisternas vis, genom att spegla verkligheten som om den vore platonsk och ideell, bestående av avgränsade objekt. Vänder man på det, t.ex. ifrågasätter riktigheten av dikotomin mellan subjekt och objekt, så kan man inte heller argumentera med den som hellre vill att allt skall vara som man redan tror att det är. Det räcker ju (uppenbarligen!) att säga “Det tror jag inte på! Bevisa det!” för att ingenting skall ha hänt. Man måste VILJA FÖRSTÅ - det går inte att överbevisa den som inte vill förståelse, den kan alltid bara låta bli.
Kanske är det en bra idé att bara skita i de som inte vill något annat än att obstruera, som vill stanna kvar i sina idéer om “sanning och frihet” utan att förstå att både sanning och frihet är relativa begrepp, även de kostruerade genom dikotomier som saknar egentlig ontologisk bäring - vilken filosofisk begreppsapparat man än vänder sig till?
Vi har väl annat för oss än ständig upprullning för berg av såna där sisyfosstenar? Det finns en värld därute att utforska, right? Och, som Kalle så outsägligt vist skaldade: verkligheten är på vår sida.
March 11th, 2008 at 8:42 am
Efter det inlägget vill jag, som inte ens betraktar mig som hangaround till DG-partiet, nominera Jakob till näste president.
March 11th, 2008 at 1:00 pm
Indeed, måste nog instämma där. Vilken bredd han har, Jakob - filosof och remixare!
March 11th, 2008 at 1:29 pm
Benägen att instämma med Johan och Kalle. Tror att problemet, om man alls vill nå ut med det här tänket, är att försöka undvika formuleringar om att stolar och andra ting “agerar”. (Sorry DG-Marcus.) Jag tror att det försvårar mer än det hjälper. Men så har jag en hangup kring det här med semantik.
March 11th, 2008 at 1:31 pm
Gick lite snabbt där. Skulle inte ha skrivit “problemet”, men ni fattar. Så går det när man tänker på två saker på samma gång.
March 11th, 2008 at 2:01 pm
Jimmy: Så kan det naturligtvis mycket väl vara, att man för att uppnå en viss retorisk effekt måste undvika vissa uttryck och kanske är “agera” ett sådant uttryck. Men samtidigt, som den med all rätt hyllade Jakob säger: Man kan också försöka använda själva “inkommesurabiliteten till att begripa något”.
Det är inte förståelsen utan ifrågasättandet (av förförståelsen) som var målet för diskussionen, åtminstone för mig. Sedan är det ju enkelt att konstatera att jag valde helt fel angreppssätt på just “sanning och frihet”-Marcus. Jag borde kanske till och med varit smart nog att se det på förhand. My bad…
March 16th, 2008 at 9:12 pm
“Du menar att du aldrig har hört att en katalysator agerar i en kemisk reaktion”
Marcus, nej det har jag aldrig hört. Vid en google-sökning så fick jag exakt en (1) träff på det uttrycket. Gissa vart?
“Det är inte förståelsen utan ifrågasättandet (av förförståelsen) som var målet för diskussionen, åtminstone för mig.”
Jag tycker också det är viktigt och intressant. Desto större anledning att man uttrycker sig begripligt. Tyvärr får man ju inte så sällan intrycket att dessa kontinentala “filosofer” (och i vissa fall även de som läser och beundrar dem), gillar att uttrycka sig med så konstiga och krångliga ord som möjligt (att ha hittat på orden själv verkar också ge ett plus i kanten). Om det är för att distansiera sig från vanliga människor i sitt akademiska elfenbenstorn, eller om det är för att imponera med hur beläst man är, eller något ytterliggare tredje, vet jag inte. Men jag tycker det är kontraproduktivt.
Varför göra det banala komplicerat, när det är en svårare konst att göra det avancerade enkelt?
Med detta vill jag alltså inte säga att Latour och c/o inte har viktiga insikter och intressanta tankar som de bör sprida. Men med sitt språkbruk så fäller de liksom krokben på sig själva.
Jimmy skrev. “Men så har jag en hangup kring det här med semantik.”
Jo, även jag.
March 16th, 2008 at 9:15 pm
Jakob skrev: “Den kontinentalfilosofiska riktningen försöker begripa verkligheten som den faktiskt är”
Och enligt min trångsynta syn så bör filsoofer hålla sig borta från sådana spekulationer. För det är vad det blir. Verkligheten förstås bäst med hjälp av vetenskapen.
March 17th, 2008 at 7:33 am
Meh! Filosofi och vetenskap står ju inte i konflikt med varandra - det är ju det hela den här debatten handlar om!
Problemet är att vetenskapen har varit alltför influerad av ideologiska tokigheter som exempelvis mänskliga fristående subjekt. Ja, problemet är att vetenskapen och vardagsförståelsen av verkligheten varit så djupt indränkt i essensialistisk typologi, antropocentrism, tron på linjär kausalitet etc, att den sällan alls kunnat säga något vettigt om verkligheten.
Kontinental filosofi är först och främst den (åtminstone just nu) nödvändiga bryggan mellan en samtida i högsta grad vetenskaplig syn på verkligheten och oss som faktiskt försöker förstå verkligheten just så som den vetenskapliga synen antyder. (Och för säkerhets skull: Det betyder inte att Latour, Deleuze eller någon av de andra har “rätt” i någon evigt gällande betydelse: det är inte någon hyllning och knäfall inför någon enskild tänkare det här…)
Det är av just den här anledningen som nya begrepp “uppfinns” (påfallande ofta dock först inom vetenskapen, för att bara sedan föras över till filosofin) - de gamla pekar mot fixerade idéer som inte är giltiga. Semantik är alltså oerhört viktigt, men förståelse i det här fallet kan inte bygga vidare på förförståelsen. Enkelt är det inte. Jag och jag tror alla andra fallerar hela tiden. Men så svårt är det inte, och framför allt inte mycket svårare än det faktiskt måste vara.
March 17th, 2008 at 10:58 am
Frihet-och-sanning-Marcus,
man hör ofta folk kritisera filosofer och sociala teoretiker för att vara svårförståeliga; att det är svårt för utomstående att ta till sig tankarna.
Samtidigt: Känner du till något fält som är busenkelt? Finns det något fält där man kan ta en slumpvis utvald människa på gatan och förvänta sig att denna skall förstå forskningsfronten?
Jag förväntar mig inte att kunna förstå allt som står i en journal om kvantmekanik, eller cellbiologi. Jag förväntar mig även att dessa forskare använder en viss terminologisk apparat; hur skall de annars kunna kommunicera med varandra på ett någorlunda koncist vis?
Det är alltså konstigt att folk kräver att filosofi/social teori skall vara lika lättsmält som en serietidning. Och när man inte helt förstår säger man gärna att allt som skrivs inom fältet är banalt. Detta tyder - i mitt tycke - på viss intellektuell lathet.
Så, Marcus, kommentarer?
March 17th, 2008 at 6:01 pm
“Filosofi och vetenskap står ju inte i konflikt med varandra”
Det har jag inte heller hävdat, snarare har jag ifrågasatt om social teori/kontinental filosofi är någon “riktig” filosofi. Sjävklart räknas det som filosofi också, men “spekulationer” verkar inte sällan vara en mer passande term.
Du skrev: “djupt indränkt i essensialistisk typologi, antropocentrism, tron på linjär kausalitet etc”
Mot bakgrund av att jag skrev: “Tyvärr får man ju inte så sällan intrycket att dessa kontinentala “filosofer” (och i vissa fall även de som läser och beundrar dem), gillar att uttrycka sig med så konstiga och krångliga ord som möjligt”, blir det du skrev riktigt underhållande.
“problemet är att vetenskapen [..] sällan alls kunnat säga något vettigt om verkligheten.”
Nu kanske du kommer protestera mot hur jag klippt i det du skrev, och om du inte vidhåller påståendet här som jag kunde destillera, så får du protestera. I vilket fall, påståendet ovan blottlägger inget annat än den djupaste ignorans om den *enorma* kunskapsmassan som vetenskapen skänkt oss sen den moderna vetenskapens framväxt. Exemplena är så många och uppenbara, att jag knappt tror att du menar allvar med det du skriver. Tack vare vetenskaplig kunskap inom fysik och astronomi kan vi med stor precision skicka ut satelliter och sonder mot andra planeter, det gör att vi förstår vårt kosmiska ursprung från Big Bang. Tack vare relativitetsteorin kan vi bygga upp ett fungerande GPS-stationeringssystem. Tack vare vetenskapens framväxt och ökade förståelse för vår kropp, har medicinen fullkomligt revolutionerats. Tack vare genetiken har vi fått en enorm förståelse för hur verkligheten nere på cellnivå är uppbygd. Etc etc. jag skulle nog kunna fortsätta hur länge som hellst, men jag tror du förstår galoppen.
Om du jämför alla dessa enorma vetenskapliga framsteg som bidragit till en fantastisk förståelse för hur verkligheten är beskaffad, vad kan “social theory” stoltsera med och visa upp?
March 17th, 2008 at 6:13 pm
“Så, Marcus, kommentarer?”
Självklart.
“Känner du till något fält som är busenkelt? Finns det något fält där man kan ta en slumpvis utvald människa på gatan och förvänta sig att denna skall förstå forskningsfronten?”
Givetvis inte. Men om man nu ska jämföra det med det område som man kan hävda att “social theory” verkar vara närmast relaterat till, så blir det väl den analytiska filosofin (?). Och där kan man med minimala studier direkt sätta sig in i “forskningsfronten” (i vilken mening filosofer ägnar sig åt forskning kan dessutom diskuteras).
Terminologin är oftast inte onödigt tillkrånglad och dunkel, utan språket är ofta så klart och precist som möjligt.
“Det är alltså konstigt att folk kräver att filosofi/social teori skall vara lika lättsmält som en serietidning.”
Men det är inte det jag kräver.
“Och när man inte helt förstår säger man gärna att allt som skrivs inom fältet är banalt.”
Snarare tvärtom, det är de gånger jag lyckats tränga igenom den svårtolkade textmassan som kryddas med konstig terminologi, och förstått poängen med resonemanget, som jag insett att poängen varit ganska banal och inte alls någon djupsinnighet, som den oinitierade lätt kan få intrycket av pga alla avancerade och märkliga ord som man slänger sig med.
March 17th, 2008 at 6:26 pm
Det underhållande tycker jag är att du uppfattar typologi, antropocentrism och linjär kausalitet som “svåra ord”.
På svårhetsskala ligger de ungefär på samma nivå som “katalysator”, vilket du inte uttryckt några problem med (vilket då understruyker Kalles poäng…).
Vad gäller vetenskapen har du helt enkelt inte läst vad jag skrivit. Det känns inte så relevant att bemöta så gör ett försök till!
March 17th, 2008 at 6:56 pm
Eller varför inte som en vädjan: Lär mig då fyra begrepp (eller någorlunda hanterbara formuleringar) som är klarare och precisare än “essensialism”, “typologi”, “antropocentrism” och “linjär kausalitet” för de företeelser de betecknar.
March 17th, 2008 at 10:16 pm
Ursäkta, då jag uttryckte mig oklart. Min poäng var snarare att jag inte förstår varför du slängde in de orden över huvud taget. I din värld så uttrycker termerna ifråga säkert någon viktig kritik mot vetenskapen, som förmodligen bara “sociala teoretiker” förstår vidden av. I era diskussioner med varann behöver ni kanske bara säga de där orden, titta menande på varann och nicka instämmande, eftersom ni talar samma “språk”.
Men skulle jag be dig förklara vad som egentligen är problemet för vetenskapen, så tror jag antingen att poängen än banal och att riktiga vetenskapsmän redan kände till problemet (i den mån det ens är ett problem), eller så kan det handla om att de “sociala teoretikerna” inte förstår sig på vetenskap.
Angående vetenskapen så säger du att jag inte förstått vad du skrivit. Har du lust att upplysa mig vari mitt missförstånd består?
March 18th, 2008 at 7:26 am
Min anmärkning om vetenskap säger något om vad vetenskapen har gjort, inte vad den gör. Det kommer i styckena efteråt. Men misstaget är mitt, jag borde ha förutsett det. Det är ju vanligt att man uppfattar vetenskapens utveckling som linjär, som en som bygger bit på bit på tidigare gjorda upptäckter, mot en ständigt bättre och mer fulländad bild av verkligheten. Om det vill jag bara säga: En linjär utveckling är oftast bara ett på naturen påtvingat mönster ritat i människors huvuden för att framskriva en “förståelse” av en förändringsprocess.
Jag förnekar i själva verket inte ett enda av vetenskapens framsteg. Tvärtom säger jag att det är dags att låta vetenskapens framsteg färga av sig på vår bild av oss själva och våra samhällen - den bilden är nämligen alldeles indränkt i en vetenskaplig världsbild som rådde för 200-300 år sedan. Våra ideologier är byggda på en sådan daterad världsbild, och de utövar, av ganska naturliga skäl, en relativt stor påverkan på vetenskaper om människan och samhället. (Det är dessa vetenskaper men också viss “vulgärnaturvetenskap” (t ex deterministisk evolutionism och termodynamiken före Ilya Prigogine och 60-talet) som jag menar misslyckats med att säga något om verkligheten…)
Ska vi tänka något omkring oss själva och våra existensvillkor - inom filosofi, samhällsvetenskap, humaniora, dessa vetenskaper - måste vi släppa ideologin och andra subjektiva föreställningar. Det som lär förvåna dig är möjligen att kontinental filosofi ofta (det är ju en bred och luddig kategorisering så undantag går säkert finna) utgår direkt från verkligheten och en uppdaterad vetenskaplig världsbild, och i sin kritik av mycket annan filosofi och vetenskap påpekar just det.
Medan anglosaxisk analytisk filosofi pillar sin egenkonstruerade språklogiknavel i total verklighetfrånvändhet, har kontinental filosofi faktiskt vågat angripa den nya värld av bland annat dynamik, emergens och självorganisering, där utvecklingen och fortrörelsen ligger inbyggd i objekten (snarare än mänskliga eller gudomliga subjekt), och som vetenskapen målat upp under de senaste hundra åren eller så. Det är faktiskt detta som allting kretsar kring.
Här är det läge att än en gång återvända till den palmåsare som Jakob lyfte fram: Vi har verkligheten på vår sida!
March 27th, 2008 at 12:22 pm
“Medan anglosaxisk analytisk filosofi pillar sin egenkonstruerade språklogiknavel i total verklighetfrånvändhet”
Vilken anlytisk filosofi har du läst egentligen?
March 27th, 2008 at 1:38 pm
Jag har nog två hyllmeter analytisk filosofi från ett tidigare liv som vi kan diskutera: Russel, Wittgenstein (både sen och tidig), Quine, Kripke - alla ohöljda språkfilosofer. Nozick och Rawls är intressanta ur politiska aspekter, liksom de mer provokativa Peter Singer och Roger Scruton. Därifrån är steget inte långt till analytiska etik-filosofer som Toulmin och Nussbaum. Och alla analyserar begrepp, begrepp, begrepp, ingen analyserar eller angriper verkligheten direkt…
Det är ju det som analytisk filosofi går ut på, om man kan hitta någon sammanhållande länk som definierar en sådan bred tradition. Detta kan naturligtvis vara intressant och givande på sitt sätt. Men det ska erkännas - jag är hjärtligt trött på det sättet att filosofera.
March 27th, 2008 at 2:14 pm
Äh, det lät jäkligt pubertalt i all affekt… Vad jag ville säga var: Jag har faktiskt läst en hel del analytisk filosofi och känner mig ganska säker på hur man kan beskriva den som att den alltid kretsar kring sin egen metod av språklogisk begreppsanalys, vilket elakt låter sig översättas till att den “pillar sin egenkonstruerade språklogiknavel i total verklighetfrånvändhet”. Vad är då din uppfattning av vad analytisk filosofi är?
March 27th, 2008 at 11:40 pm
“Och alla analyserar begrepp, begrepp, begrepp, ingen analyserar eller angriper verkligheten direkt…”
Va? Det är ju precis vad de gör. Att du kanske inte instämmer i deras resonemang, betyder ju inte att de inte analyserat frågeställningen (-arna).
“Vad är då din uppfattning av vad analytisk filosofi är?”
Enligt min erfarenhet så pysslar *flertalet* analytiskt lagda filsofer med ontologiska frågeställningar. Däribland flera av de som du själv nämner ovan.
Det är ju inte heller så att begrepp analyseras för sin egen skull, utan det görs med ett bestämt syfte (som jag råkar sympatisera med).
Men nu tror jag vi kommit för långt från trådens ämne. Även om jag föredrar att diskutera analytisk filosofi, så handlar ju tråden mer om den kontinentala skolan och dess eventuella förtjänster.
March 28th, 2008 at 7:47 am
Fast kontinental filosofi förstås bäst just i kontrast till den analytiska, menar jag. Så här:
Den analytiska filosofin har valt att försöka arbeta med verktyg för att formulera logiskt prövbara sanningar om verkligheten. Analytisk filosofi opererar alltså på en begreppsnivå, försöker få fram en representation av verkligheten i form av språklogiskt konstruerade satser. Notera: Verkligheten befinner sig på en nivå; den analytiska filosofins egentliga objekt på en annan. Sedan krävs en subjektiv operation för att pröva om dessa båda nivåer överensstämmer, och det är ju där det egentliga problemet föreligger.
Dels vill jag påstå att det krävs en atomistisk grundsyn, för det tillåter bara att man prövar små små utsnitt av verkligheten åt gången (analytiska filosofer förnekar därför konsekvent möjligheten till mer övergripande ontologiska ansatser). Dels måste man ständigt fråga sig om någon essens, någon sanning om verkligheten, öht kan överföras (transcenderas) från verklighet till begrepp, från begrepp till verklighet. Jag vill påstå att detta angreppssätt, med en splittring av subjekt (där sanningen formuleras) och objekt (som sanningen är tänkt att representera) är ett dödfött projekt. Det bygger på en mycket idealistisk - icke-realistisk i filosofisk mening - syn på mänskliga subjekt, Sanning och relaterade begrepp.
Den kontinetala filosofin tar sig an verkligheten mycket mer omedelbart och lever konstant medveten om sin egen plats direkt i denna verklighet - en i filosofisk mening realistisk approach. Den arbetar inte med begreppen som nivåskilda representationer av verkligheten, vill jag påstå, utan som bitar av verklighet placerade bredvid de objekt som studeras. Kunskap uppstår snarare som en effekt av att begrepp och objekt existerar samtidigt, på samma plan, i spänningen mellan dem.
Sanning är inte en essens av objektet transcenderad från objekt till subjekt, utan ett objekt i sig själv. Därför kan Latour påstå att ett vetenskapligt påstående inte bara är en objektiv beskrivning av en verklighet, utan påverkar verkligheten som sådan, precis som en dagdröm inte bara existerar i någon mystisk sfär skild från verkligheten, utan direkt i den och har en egen påverkan på världen.
Det är inte så konstigt egentligen, till och med banalt, men faktum kvarstår: Det är den kontinentala filosofin som tar denna banala insikt på allvar och fullföljer den. Den analytiska filosofin gör det inte, utan framhärdar i sitt strävande mot att skilja sanningen från verkligheten, göra den till representation av densamma.
Om den kontinentala filosofin sadan har lyckats med sitt projekt är en annan diskussion - det viktigaste är att vi först förstår skillnaden mellan de båda projekten. Sedan kan man, vill jag påstå, i alla fall konstatera att den analytiska filosofin är ett blindspår.
March 31st, 2008 at 1:52 pm
Hmm, det känns fortfarande som detta är en ordentlig utvidgning (och möjligen ett sidospår) av trådens ämne. Dessutom skulle jag behöve posta ett liknande inlägg om analytisk filosofi, som Kalle P här gjorde om Latour, för att reda ut de värsta missuppfattningarna kring vad analytisk filosofi handlar om. Men det får bli en annan gång.
March 31st, 2008 at 2:11 pm
Gärna. Ta med dig den här, skriven av en analytisk filosof med större hopp än jag om att den analytsika filosofin kan komma ur sin självgenererade kollaps. Tycker den bekräftar min analys, snarare än vederlägger den.
March 31st, 2008 at 4:19 pm
Tack för tipset, ska kolla den. Hon råkar dessutom vara professor på den instution jag studerar vid.
March 31st, 2008 at 5:21 pm
Gott!
April 1st, 2008 at 12:00 am
Fint! Slutet gott, allting gott!
April 28th, 2008 at 12:30 am
Hur ska det tolkas att du skrev det den 1:a April?
April 28th, 2008 at 8:46 am
Ha! Det fanns ingen baktanke, Marcus - jag ville bara skjuta in en uppbyggelig kommentar efter en lång replikväxling mellan Marcusarna…
April 28th, 2008 at 11:10 am
:-)