En väldigt viktig tanke

Man blir både trött och rädd av debatten kring The Pirate Bay.

Hörde just Peter Sunde vara ansatt från alla möjliga håll på P1 Morgon. Tröttsamt att de etablerade publicisterna inte ens verkar vilja förstå att någonting har hänt inom mediavärlden. Nya media i allmänhet, och  BitTorrent i synnerhet, har öppnat upp en ny värld för oss. Ontopolitics in action. Att gå tillbaka från denna värld måste oundvikligen innebära någon form av censur – någon form av inskränkning av hur dessa nya media fungerar. Det är lite skrämmande att se hur publicistetablissemanget inte verkar se detta.

Detta är en stor fråga. Ett grandiost ideal. Civil liberties. I dessa lägen brukar jag alltid peppa mig själv med Boards of Canadas ”One very important thought”:

Now that the show is over and we have jointly exercised our constitutional rights, we would like to leave you with one very important thought.

Sometime in the future, you may have the opportunity to serve as a juror in a censorship case, or a so called obscenity case.

It would be wise to remember that the same people who would stop you from listening to Boards of Canada may be back next year to complain about a book, or even a TV program.

If you could be told what you can see or read, then it follows that you could be told what to see or think.

Defend your constitutionally protected rights, no one else will do it for you.

Thank you.

Sen, absolut, det går ju att vara pragmatisk i detta specifika fall. Det är fint med människor som är snälla mot varandra. Men det löser ju inte det stora problemet.

Se även vad Jonas och Rasmus skriver.

55 tankar kring ”En väldigt viktig tanke

  1. Marcus

    Gammelmedias agerande tror jag inte minst är en konsekvens av att de, på grund av sin distans och distributionsform, måste göra sig själva till uttolkare av Allmänintresset, istället för att, som det gäller för nya medier, låta allmänintresset yttra sig i form av självorganisering – genom allmänhetens faktiska beteenden (sidhämtningar, dokumentnedladdningar etc). ”Det som vållar indignation” är ett typiskt felslut om allmänintresset, som ofta förekommer i journalistiken.

    …för att föra debatten någon annanstans än till konstitutionella rättigheter, alltså…

  2. Kalle P Inläggsförfattare

    Visst – poängen är väl kanske inte så mycket att de konstitutionella rättigheterna skall försvaras (som i BoC-sången), utan att de skall tänkas om.

    Men du jobbar inte konsitutionella rättigheter? Eller känner du bara att en diskussion om dem är tråkig, och faller in i gamla ideologiska mönster?

  3. Marcus

    Rättighetskritiken är en annan diskussion egentligen, jag håller med. Så vi kan ta den en annan gång. Jag försökte snarare förklara varför gammelmedia inte förstår hur nya medier fungerar – eller snarare varför de båda medieparadigmen hamnar i konflikt med varandra – utan att blanda in något så banalt och antropocentriskt som att publiscisters och journalister är allmänt korkade och 68-iga. 😉

  4. charlotte

    Själv blir jag faktiskt lite trött av den omvända klumprörelsen – att bloggosfären i stora delar automatiskt tar ställning mot det man tycker är gammelmedias & etablissemangets ståndpunkt. Och för TPB. ”Det är fint med människor som är snälla mot varandra. Men det löser ju inte det stora problemet”, skriver du lite hånfullt. Det stämmer inte i det här fallet. Problemet i det här fallet är av moralisk art och löses genom att man tar moraliskt ansvar – läs TPB. Vad jag vet finns det redan regler som säger att den här typen av bilder inte ska vara offentliga, någonstans har ett misstag begåtts. Men misstag begås alltid. Bara för att felaktiga bilder blivit offentliga måste de inte spridas – det gäller då att vi, aktörer på nätet & andra, tar vårt moraliska ansvar. TPB är idag en rätt stor aktör i offentligheten.
    Ett samhälle utan moral är outhärdligt.

    Men det var egentligen inte det jag skulle skriva, utan jag undrade över din kommentar till Tomhylsan Tolgfors insats på DN Debatt idag? Ursäkta att jag är OT på det här inlägget.

  5. Kalle P Inläggsförfattare

    Hmm, Marcus, men oavsett vilket så finns det ju någon form av diskussion som pågår här – och visst kan vi diskutera den i ”posthumanistiska” termer – ”vad är det för smittande subjektivitet, om exempelvis ’Allmänintresset’, som infekterat den massa av associerade sinnen som ansamlats inom det som vi kallar gammelmedia?”

    Självklart är det så att de är en massa av associerade sinnen, och att deras subjektiviteter är smittor, och att denna smitta i sin tur jobbar i någon slags symbios med en särskild population av media-apparater. Någon gång har det uppstått någon form av symbiogenesis mellan dessa olika replikatorer.

    Samtidigt vet jag inte riktigt vad den beskrivningen av situationen gör för skillnad, rent sakfrågemässigt. Just nu känns det framförallt viktigt att stödja de personer som ställer frågor om webb-censur. (Eller att göra min del för formandet av en alternativ symbiogenetisk process.)

    Men jag håller med dig, det är kul att prata i dessa flödiga och evolutionära termerna…

  6. Kalle P Inläggsförfattare

    Föregående var kommentar till Marcus… Denna till Charlotte:

    Hej, kul att du tittar förbi. När jag skriver att ”det är fint med människor som är snälla mot varandra” så försöker jag inte vara hånfull mot de anhöriga eller motsvarande. Jag är snarare lite självironisk, även om det kanske inte märks – jag brukar ju alltid säga hur mycket jag gillar ”modus vivendi-liberalism”, snarare än den förhärskande upplysningsliberalismen. Med andra ord är jag inte lika hugad att prata om principer och rättigheter som upplysningsliberaler – jag är mer intresserad av fridfull samexistens, där vi accepterar att vi aldrig når några universella konsensus om värderingar etc.

    Med andra ord hamnar jag i allmänhet i en ”lite lagom pissliberal” hållning (Tomtoms geniala beskrivning) – ”varför kan vi inte bara vara snälla mot varandra?”

    Så – anledningen till att jag lade in den meningen var att visa att jag har en tendens att falla in i modus vivendi-lösningen. Och den är att TPB aktivt går in och censurerar varje pekning till bit-torrents som innehåller materialet ifråga. Det hade absolut varit en snygg gest mot de anhöriga – och en del av mig hade mått finfint om detta hade skett.

    Men samtidigt är ju detta ohållbart i längden. Vilka ytterligare material skall härnäst bort från pekningarna? Här börjar det sluttande plan som BoC-texten lyfter fram. Därav frasen att det ”stora problemet” kvarstår. Det faktum att nya media och bittorrent-delning av information fungerar på detta vis är ingenting som förändras av att TPB tar bort pekningar till material.

    Fram tills detta problem löses på andra vis – de vis som mer begåvade människor än jag nu diskuterar på diverse bloggar – så kommer censur-ansatsen vara det enda sättet att hantera denna problematik. Så det är nog viktigt att inte sticka huvudet i sanden, utan att faktiskt ta denna diskussion. Annars finns det en risk att censur-ansatsen blir beständig – leder till att vi alltmer börjar acceptera tanken på att informationsutbyten måste censureras.

    Om Tolgfors – gemensamt svar är på väg till DN Debatt – antar att det är schysstast mot de andra att inte föregripa det…

  7. jimmy

    Öh, jag måste säga att jag missat det här. Så obduktionsbilder från Arbogamålet finns alltså på TPB? Tänka sig. Ja, det är ju lite svårt med BitTorrent att stoppa spridningen. Jag undrar mer över vem som är intresserad av bilderna öht.

  8. Kalle P Inläggsförfattare

    Ja, absolut, men som de säger på TPB – det var ursprungligen inte så många som laddade ned dem. Det var först när det blev en stor grej i gammelmedia som nedladdningarna ökade markant – från ”ca 100 användare” till ”20 000 användare”.

    Och hundra läsare är ju kanske inte så himla många fler än de som eventuellt skulle orka bege sig till relevant myndighet och se bevismaterialet.

  9. charlotte

    Det handlar väl mer om att göra en markering än att stoppa all spridning? Och det kan TPB göra ganska enkelt. Slippery slope-argumentet tycker jag inte gäller här, eftersom den här typen av bilder normalt inte ska ligga med i offentligt material. Detta är mer att betrakta som en engångsgrej.
    Det är inte alla som yttrar sig i gammalmedia & som ogillar TPB:s beteende som ropar efter censur. Här t ex: http://sydsvenskan.se/kultur/article365709/Empati-eller-hanflin-.html (Den skribenten har inte hunnit se att TPB faktiskt bett om ursäkt för sitt sätt att bemöta anhöriga, men argumentationen är fortfarande giltig, tycker jag) Nej, man kan aldrig kontrollera hur alla andra beter sig & det är inte heller önskvärt. Men det innebär ju inte att man (=TPB) är helt fri från ansvar själv.
    I övrigt: har vi inte nån gång, på Jimpans blogg, kommit fram till att man bör bejaka sin inre pissliberal? Den ska stöttas, inte föraktas. 🙂

  10. Kalle P Inläggsförfattare

    Jo, jag håller med, jag är rätt stolt över att vara just pissliberal. Det känns bara ibland som att jag borde get off the fence lite mer. Som i detta fallet.

    OK – så om jag förstår dig rätt – någon på myndigheten ifråga har schabblat, denna informationen skall inte få lämnas ut alls, och därför bör TPB censurera pekningen – som ett sätt att kompensera för myndighetens tavla?

  11. Kalle P Inläggsförfattare

    … med andra ord, i fall med korrekt utlämnat material, så behöver TPB inte göra den snygga gesten att censurera pekningen?

  12. Marcus

    Okej. Jag tutar och kör lite:

    Det finns i själva verket minst tre p-liberalismer, tänker jag slå fast: Piss-liberalismen, Pangloss-liberalismen (vilka ni redan känner) och Pubertal-liberalismen. Pubertal-liberaler vimlar det av i kommentarfältet till den omdiskuterade torrenten på TPB… De ser sin världsbild, med utgångspunkt i den absoluta individens rätt att sköta sig själv och skita i andra, som i grunden a-moralisk, en heltigenom objektiv idé.

    De ser också denna sin i själva verket rätt gamla och mossiga – och mycket subjektiva – 1700-talsidé äntligen kunna realiseras genom internets oreglerbara, oinfångbara myller. Men för att anknyta till Dewey: Internet är inte heller en plats där en sakfråga regleras genom den offentlighet sakfrågan själv initierat. Och det är ett problem som är betydligt mer djupgående än att det i en hård värld finns behov av att folk är snälla mot varandra. Internet är inte den ultimata demokratin, utan en a-demokratisk tummelplats för egocentrister.

    1. Vi har alltså ett problem här.
    2. Lösningen är inte censur eller det mer troliga i detta scenario – skärpning av sekretesslagstiftningen.
    3. Men vi har ett verkligt problem.

    Så, mitt famlande efter en mer flödig förklaringsmodell till gammelmediernas ”oförmåga att förstå” – att deras agerande inte är motiverat av att de ännu inte begripit att verkligheten har förändrats, motivet är bara sättet på vilket de fungerar – bör kompletteras med ett försök att peka på de nya publiscisternas, uppladdarnas, motsvarande men helt annorlunda oförmåga till förståelse. Vi talar i båda fall om subjektiviteter som formas under konkreta materiella betingelser och genom konkreta historiska processer – analysen Nytt kontra Gammalt, fritt kontra ofritt räcker inte till, når inte in till problemet. Menar jag.

    Sakfrågan således: Det är riktigt att vi måste argumentera emot skärpning av sekretesslagstiftningen alternativt censurering, men den mer pubertal- än piss-liberala hållningen ”Lev med det!” är inte heller någon lösning.

    (Jag tror förresten inte att de aktuella bilderna offentliggjordes av misstag, utan de verkar ha utlämnats helt korrekt. Är de en del av den dokumentation som åklagaren åberopar i rätten så är de offentliga, så länge de inte faller under någon bestämmelse om sekretess – och det är det alls inte uppenbart att de gör. Något generellt förbud mot att lämna ut den här typen av bilder har jag inte hört talas om. Jag kan dock som vanligt ha fel…)

  13. jimmy

    Offentlighetsprincipen i förhållande till nya medier är en klurig fråga. Så sent som i början av 1990-talet fanns inte problemet alls – man var tvungen att rent fysiskt begära ut offentliga handlingar. Det är man fortfarande, men det är rimligen inte förbjudet att vidarebefordra en offentlig handling genom att lägga upp den på nätet. Uppgifter som kan vara känsliga, även om de inte är sekretessbelagda (som bilderna i det här fallet), kunde tidigare inte få så stor spridning att offentlighetsprincipen behövde tummas på.

    Frågan är hur vi utformar en Offentlighetsprincip 2.0… Genom inskränkningar eller genom att inse att vi lever i ett alltmer panspektriskt samhälle? Vad är egentligen det önskvärda? (Märk väl att mina frågor inte är retoriska; jag vet verkligen inte vilka svar jag anser är de rätta.)

  14. Marcus

    Pubertal-liberaler är alltså inte optimister som Panglossianerna, utan ”realister” beväpnade med hånflin och finnar…

  15. jimmy

    Oops igen… Jag vet inte om bilderna faktiskt är sekretessbelagda, jag utgick bara från det men kan mycket väl ha fel.

  16. Kalle P Inläggsförfattare

    Mac,

    jag är med dig här – vi kan bara kort konstatera att detta är ett problem, oavsett hur vi handlar. Och sannolikt kommer vi inte hela vägen fram till någon slags ”lösning” genom kantianska rättigheter.

    För att leka etik – ni kan ju säkert sådant – går det att komma någon vart med någon slags diffus dygdetik här? Kant och deontologi går ju bort, och sannolikt även konsekventialismer av olika slag.

    Eller kan vi jobba miljöpartikel-tänk? (Luskar på om vi kan reclaima detta skällsord, och bygga någon grön tankedebatt från Guattariansk molekylärt tänkande – i.e. partikeltänk.) Då kan vi skippa alla gamla ideologier, och bygger utifrån just flödestänk, evolutionstänk, och posthumanisttänk?

  17. Marcus

    Jimmy: Apropå offentlighet 2.0. En del föreslår att myndigheter själva ska nätpublicera allt som är offentligt. Det lär mest få följden att sekretessen tillämpas hårdare rent generellt. En annan variant är att vidarespridning av själva de allmäna handlingarna förbjuds, även om sakuppgifterna i sig får hanteras ungefär som upphovsrättsskyddat material.

    Å andra sidan kanske sådana förändringar inte alls behövs: http://www.vlt.se/artikelmall.asp?version=807377 Kan bli intressant att följa. Har ingen aning om han har på fötterna…

  18. Kalle P Inläggsförfattare

    Jay,

    för att flika vidare från ovanstående – håller helt med dig i din frågeställning: ”Frågan är hur vi utformar en Offentlighetsprincip 2.0”¦ Genom inskränkningar eller genom att inse att vi lever i ett alltmer panspektriskt samhälle?”

    Här kanske man kan vi som miljöpartikel-tänkare kanske tänka ut något coolt.. om slutar tänka i absoluter (släppa och distribuera känsligt material alltid fel eller alltid rätt), och börjar tänka i någon form av populations-/ekologi-tänk så kanske vi kan bli lite nyanserade…

    MAO. Det är skillnad på om 100 pers laddar ned, eller om det blir en ”epidemi” där 20.000 laddar ned.. Man kan kanske fråga sig, på något Guattarianskt sätt, vad en sådan epidemi gör med den psyko-sociala ekologin? När blir en sådan psyko-social ekologi olevbar?

  19. Kalle P Inläggsförfattare

    Ett annat sätt att beskriva det är som följer att om vi nu går in i ett panspektriskt samhälle, där det blir allmänt accepterat att vi är ”divider” och inte ”individer” – att våra subjektiviteter är skapade genom inter-psykologi, i ett ”tjockt lager av imitative radiation” – så går det ju ändå inte att tänka i absoluter. Vi måste tänka i ekologier, i populationer, i statistiska termer.

  20. Kalle P Inläggsförfattare

    Om population thinking (DeLanda, 2002: 56-62), saxat from Follow the Phlegm:

    In such thinking, all “organic phenomena are composed of unique features and can be described collectively only in statistical terms”, as opposed to the “typologist” thinking where there “are a limited number of fixed unchangeable ’ideas’ underlying the observed variability” (58). The focus is in the analysis thus shifts away from studying how known eternal “ideas” […] are represented over and over again, in the same way, in different settings. Instead, the intensive processes of resonance and interference become the focal points of the analysis – what are the intermingling logics that yield the statistically homogeneous whole?

  21. jimmy

    @Marcus: ”En del föreslår att myndigheter själva ska nätpublicera allt som är offentligt.” Ja, den diskussionen är jag dessvärre bekant med. Sekretessproblematik åsido medföljer det också att det blir ett knivigt jobb att få till en någorlunda överskådlig webbplats.

    @Kalle: Jag är helt med dig. Det är flöden som gäller också här.
    ”Det är skillnad på om 100 pers laddar ned, eller om det blir en “epidemi” där 20.000 laddar ned.”
    Den gamla hederliga försiktighetsprincipen, med andra ord.

  22. Kalle P Inläggsförfattare

    Jay: Jag menar att i en panspektrisk värld kan vi ha kakan och äta den… Om vi accepterar att 100 får tag på dokumentet (som kanske skulle skett utan internettet), men inte att 20.000 laddar ned (för då har det blivit ”för” offentligt; då har spridningen nått patologiska nivåer) – ja, då kan vi helt enkelt börja modulera (i Deleuze ursprungliga mening) cirkulationen av informationen. Någonstans vid typ 231 nedladdningar börjar offentlighetsprincipen utvecklas till ondska. Då sätter man in antibiotika mot smittan.

    Tänk gift – allting är giftigt, det är bara en fråga om proportioner. Eller för den delen bakterier – vi har ju massor av bakterier i oss, vi kan hålla många sjukdomar stången, genom ett effektivt immunförsvar.

    Ähh.. jag vet inte, bara spånar nu..

  23. Thomas Svensson

    Okunnig om det där med trackback hänvisar jag istället på detta sätt till några funderingar i ämnet på min blogg där jag presenterar en lösning på det problem som Charlotte presenterar, Marcus formulerar och som Kalle instämmer i.

    Tja, lösning kanske är för mycket sagt…

  24. charlotte

    Marcus & Jimpan: vad jag menade var alltså inte att bilderna var sekretessbelagda utan att de BORDE vara det. Åklagaren hade, vad jag förstår (men jag är inte heller jurist) mycket väl kunnat hemligstämpla dem. Eller så borde det varit sjukhusets ansvar, som Kulturbloggen menade häromdan. Även om de använts i rättegång. Så går det ju också att hålla vissa delar av en rättegång bakom lykta dörrar, andra inte. Det finns ju faktiskt ett kapitel i SFS som handlar om sekretess med hänsyn främst till skyddet för enskilds personliga förhållanden (kap. 7) & som bl a berör just det där med rättsmedicin. Och om att uppgifter om en person ska sekretessbeläggas om det finns risk att närstående tar skada av deras offentliggörande.
    Det är dock möjligt att det borde läggas till ett stycke vad gäller just den här typen av bilder. Det borde verkligen gå att resonera sig fram till vad som är rimligt i den nya mediesituationen utan att det blir tal om censur. Allt är inte offentligt och är inte heller tänkt att vara det.
    Men, Kalle, ja naturligtvis menade jag att det bara skulle vara ifråga om detta fall som TPB borde strypa tillförseln. Inte att de generellt skulle ge sig på offentliga handlingar. Det var väl det jag skrev?

  25. Kalle P Inläggsförfattare

    Hej igen, Charlotte – absolut, jag uppfattade det som att du menade att TPB skulle ta bort pekningen just i detta specifika fall.

    Men, som sagt, då blir det ju svårt att motivera varför de inte skall ta bort pekningar till annat offentligt material, som också kan ses som olämpligt.

  26. monki

    Bra detta med populationstänkande.

    Helt klart framstår det som att internets egna mekanismer lyckades handera uppladdningen av förundersökningen. Ungefär 100 personer hade laddat ner den, bristande intresse skulle förmodligen få den att dö ut inom kort och jag vill minnas att Blogge bloggelito skrev om en diskussionstråd på Flashback där materialet i torrenten hade använts för att utförligt diskutera domen.

    Klart verkar också att flertalet av de 20000 som tillkommit efter skriverierna inte lär ha något granskande intresse av torrenten (tror faktiskt inte att så många har kollar på bilderna på döda barn heller).

    Kanske är det så att många fenomen på internet, från social mjukvara, diskussioner till saker som detta mår bäst av ett visst mått av konfidentialitet. Inte vara stängda eller hemliga, men kräva en viss aktiv uppsökning för att komma till sin rätt.

  27. Heiti Ernits

    Kalle (17):

    Inte hela vägen men kanske en bit när man tillämpar den Kantianska kategoriska imperativet:

    😉
    ”¢ Handla bara enligt en maxim som är sådan att du samtidigt kan vilja att den skulle upphöjas till allmän lag
    ”¢ Handla alltid så att du behandlar mänskligheten, oavsett om den framtäder i form av dig själv eller i form av någon annan, som ett ändamål i sig, aldrig uteslutande som ett medel
    Men å andra sidan krävs det en hel del ”arbete” från individens sida”¦hmm”¦.

    Kalle (23)

    Intressanta tankar”¦de konkreta frågorna är:

    1) Hur ”monitorerar” man spridningen?
    2) Vad innebär antibiotika?
    3) Tröskelvärden?

    (usch, jag är alldeles för inside-the-box nu)

  28. Kalle P Inläggsförfattare

    Metanotering – vad otrolig mycket mer spännande denna post/diskussion blev när vi (anförda av Mac) började toka till det hela…

  29. Marcus

    Jo, nu är vi på väg någonstans! Det är aldrig fel att toka till det…

    ”Kul” marginalnotering: När jag håller i medieutbildningar i mitt jobb brukar jag ta upp det famösa fallet ”Dödsmisshandeln på Kungsgatan” från för några år sedan, och beskriva spridningen av den felaktiga mediebilden av händelsen i just epidemologiska termer. Funkar utmärkt!

    Men vad jag verkligen funderar över är bland annat:

    1. Kan man här beskriva den panspektriska paranoian i epidemologiska termer: Kommer denna paranoia att yttra sig som en bacillskräck, med överdriven rädsla för beröring, isolering och maniskt städande/tvagande?

    2. Är en sådan disciplinering genom paranoia i själva verket liktydigt med ett ”moraliskt” beteende (kan ”moral” alltså likställas med ett anpassande av den avvikande minoriteten till majoriteten)?

    3. Riskerar inte en funktion som avgör om en smitta är en epidemi och sätter in motgift i själva verket att bara bli den gamla vanliga maktens definiering och utsortering av det avvikande/vansinniga/sjuka?

    Charlotte: Ja, obduktionsbilder är en sak – sådana tillför inte åklagarens sakframställan något, annat i extrema undantagsfall, och brukar sällan lämnas till rätten. Jag utgick dock ifrån uppgiften jag hörde ganska tidigt att det bara var bilderna från brottsplatsen det hela handlade om och att talet om obduktionsbilder var en tidningsanka – ett spektakulärt missförstånd/sakfel som fick epidemologisk spridning (!) och blev till en ”sanning” ingen nu ifrågasätter. Vet någon hur det förhåller sig?

    Nå, det är en detalj i sammanhanget som är viktig för det enskilda fallet, men principdiskussionen kan man ju ha ändå.

  30. charlotte

    Nä, jag tror inte det är en anka, Marcus. En företrädare för TPB satt i P1-morgon häromdan (förmodligen det inslag Kalle hörde också?) och talade om just obduktionsbilder. Hans ”ursäkt” för att inte försöka ta bort dem var 1) att det var åklagaren som gjort fel & 2) att det ändå inte går att stoppa spridningen.
    Men detta är inte bara en bisak. Det är ju just denna typ av bilder vissa som reagerar från ”etablissemangets” håll vill stoppa. Det är detta Ask vill se över – om lagstiftningen är för otydlig just när det gäller obduktionsbilder (något jag för min utgått från att den egentligen inte är, men jag har förmodligen haft fel i det). Att gå från detta och ropa efter att kraven på ”censur” måste tystna är som jag ser det helt orimligt. Problemet är rätt lätt åtgärdat – och få kan väl på allvar anse att obduktionsbilder bör vara offentligt tillgängliga (varför det, liksom).

    Kalle: visst, det är ju teoretiskt möjligt att liknande situationer kan uppstå & att man då kan finna sig stående på ett sluttande plan. Men för det första är det mindre troligt att något som motsvarar just denna situation kommer att uppstå på nytt, för det andra måste man ifrågasätta det rimliga och meningsfulla att stötta sig på absoluta principer, oavsett de konsekvenser dessa kan föra med sig (där kan man f ö också finna sig stående på ett sluttande plan), snarare än att ibland faktiskt använda sig av sitt eget omdöme.

  31. Marcus

    Charlotte: Nåja, som sagt jag har inte själv tagit del av materialet och har ingen önskan att göra det heller. I min värld är det dock en bisak, för jag tror inte att diskussionen varit särskilt annorlunda om det ”bara” handlat om bilder från brottsplatsen. Tror du?

  32. Marcus

    Jag tror mer att det är ditt och Beatrice Asks resonemang (fullt giltiga och relevanta, jag påstår inget annat) som skulle förändras, men inte debatten i det stora hela. Den är som jag uppfattar det en principdiskussion om offentlighetsprincipens förhållande till nya medier, ”gammelmedias” oförståelse inför TPB och bloggosfärens hållning och argumentation, väsensskillnaden mellan gamla och nya publiceringsformer (förmedling vs delning) etc.

  33. charlotte

    Nej, upprördheten omkring det hela hade inte varit lika stor. Det hade inte blivit en lika stor debatt – kanske inte ens någon vidare debatt alls?
    Nå, det är vad jag tror – och både du & jag kan förstås bara spekulera fritt om detta.
    Men jag tycker det är fel att anta att gammalmedia talar med en samlad röst om det här (jo jag fattar att du förenklar osv, men gammalmedia ger ju utrymme för flera olika röster – det ligger trots allt i dess natur även om det finns undantagsfrågor – och en del av dem rör sig fritt både på nätet & i tryckta medier).

  34. monki

    Bilderna i fråga är tagna av obducenten och är en del av en pdf-fil på 2000 sidor, bara för att klargöra vad det rör sig om.

  35. Pelle

    ”Nya media i allmänhet, och BitTorrent i synnerhet, har öppnat upp en ny värld för oss” … Ett illa valt tillfälle i den pågående fildelningsdebatten av The Piratebay att vägra ta bort bilder på döda barn ansikten när även föräldrarna vädjat om detta.Tro fan att man jobbar i motvind med dessa frågor när The Piratebay bär sig åt som de lokala gamarna i området.

  36. Kalle P Inläggsförfattare

    Hej Pelle,

    jag skriver inte att ”en ny värld öppnats” på ett romantiserande vis. Jag menar att teknologisk utveckling kan vara politisk, i meningen att den gör nya saker möjliga, eller omöjliga.

    Det är som jag skriver till Marcus – vi måste acceptera att det *finns* ett problem här, som vi inte kan lösa med några enkla quick fixes. Jag säger inte att jag vet hur detta skall lösas. Jag tror dock inte på censur. Men inte heller att vi kan luta oss mot några av de gamla liberala sanningarna – varken de upplysningsliberala rättighets-sanningarna, eller de ”pissliberala” modus vivendi-hållningarna, eller de pubertalliberala absolutismerna.

    Och – for the record – det finns inga bilder av döda barns ansikten på TPB. Den ursprungliga posten handlar ju delvis om att det är viktigt att poängera att så inte är fallet – och om hur svårt det är att diskutera frågan om de etablerade publicisterna inte verkar vara intresserade att acceptera skillnaden mellan en publikation och en pekning till en bit-torrent.

    Och angående gameriet – förstår vad du menar, Per, men samtidigt finns det en hel del ”gammelmedia” vars ”gameri” i frågan har sålt en hel del lösnummer – och dessutom gjort att filen laddats ned 20.000 gånger istället för cirka 100.

    Men absolut – ingen säger att detta är enkelt.

  37. Thomas Svensson

    Kalle: Mitt förslag är ju att man skall sträva efter ett medialt system som bekämpar varje individuellt beslut och som främjar en kontrollmekanism bestående i en öppen diskussion (i vilken grupp det vara månde) före publicering.

    Är detta censur, en upplysningsliberal rättighets-sanning, en “pissliberal” modus vivendi-hållning eller möjligen en pubertalliberal absolutism?

  38. Kalle P Inläggsförfattare

    Hmm, Thomas, nej jag gissar att ditt förslag är något i stil med de där andra lösningar vi måste leta efter, i den nya värld som öppnats (och sannolikt inte kan stängas).

  39. Marcus

    Ja, spontant låter det mer (egenvärdig)pragmatism – Dewey, Habermas, Deleuze, beroende på vart man vill gå.

  40. monki

    Begreppet publicering är centralt här. Vad ska vi göra med det?

    När det gäller internet finns det en flytande och aldrig självklar gräns mellan en privat konversation mellan två parter och den mest tillgängliga informationen. Det är aldrig något som publiceras i bemärkelsen skickas ut utan all information bygger på en aktiv hämtning av data, vilket kan ske på mer eller mindre lätttillgängliga sett.

    Det Thomas skriver om ”före publicering” blir ju oerhört problematiskt här. Precis som att anse att bloggar publicerar innehåll på ett sätt som skiljer sig från annan information på nätet. Ska begreppet skrotas, ersättas, omformuleras?

  41. Marcus

    Monki:
    Att publicera är att göra publikt, att göra tillgängligt. ”Lite lagom”-publicering är mer en fråga om distribution/spridning – för vem ska det bli tillgängligt, vilken publik är det som ska få tillgång till informationen. Det känns som om beslut före publicering är en möjlighet även på internet, medan det snarare är sättet som informationen distribueras/sprids på som är brytaren. Det finns alltid en stopp/gå-punkt före publicering i min mening, och det är kopiering/delning som gör skillnaden mot traditionella mediers förmedling av information. Frågan är om denna skillnad bör påverka beslut i stop/gå-punkten?

  42. Thomas Svensson

    Kalle och Marcus. Kul att ni ser det så, diskussionen och evolutionen lär fortsätta.

    Monki: Vad gäller bloggandet så upplever jag själv en stark kontrollmekanism. Genom mina erfarenheter ( jag är ju faktiskt snart 58) har jag fått veta mycket intressanta saker från t.ex. storföretagens tekniska experter och från den akademiska världen. Denna vetskap är en del i mitt tänkande, men då det alltid finns en risk att någon person inom dessa områden känner sig avslöjad och kränkt måste jag var ytterst försiktig med vad jag skriver offentligt. På liknande sätt tar jag mer eller mindre omedvetet hänsyn till alla de vänner, släktingar och bekanta som är delar av mitt liv och som, om de missuppfattar vad jag skriver, kanske tar avstånd från mig, slutar bjuda mig på fest, slutar ge mig förtroenden osv. Och då skall ni veta att bland mina vänner finns såväl kommunister, miljöpartister, troende kristna, offer för irrläror inom new age och nyliberaler. Här tar jag visserligen besluten om publicering själv (tja, ibland ber jag min fru avgöra lämpligheten), men det finns en kontrollapparat därute som håller mig i schack. Detta förtutsätter förstås att jag inte är anonym, vare sig på bloggen eller i kommentarer.

  43. monki

    Thomas: Visst tar man ett beslut. Det gäller ju även när man säger något privat som kan skvallras vidare. Ett bra exempel på något som är i gråzonen mellan privat och offentligt är Jaiku (www.jaiku.com). Här kan man (i standardinställningen) bara se meddelanden från vänner, i vissa fall vänners vänner och även om någon man känner kommenterat på ett meddelande. Ofta uppstår en rätt privat konversation men ibland händer det att datan upptäcks av någon man inte tänkte skulle se den. Så ett personligt beslut gör man alltid beroende på mottagare, risk att data sprids (konsekvenser om så skulle ske), krypteringsgrad m.m. Frågan är om begreppet ”att publicera” har något förklaringsvärde här.

  44. charlotte

    Jag tycker du Kalle mystifierar saken i onödan. Nej, allting blir inte annorlunda p g a den nya tekniken. Det är fortfarande samma moraliska överväganden som måste göras. Och det oavsett om man uttrycker saken som att TPB tillgängliggör el ”publicerar” (vilket är fel, men det är faktiskt inte huvudsaken). Och visst, jag tror alla fattar att bilderna är en liten del av materialet – men lik förbannat är det denna lilla del som är problemet.

  45. Thomas Svensson

    monki: Jag förstår inte skillnaden. Om det vore jag som ansvarat för publiceringen av dessa bilder så skulle hela min bekantskapskrets ta avstånd från mitt oetiska handlande, … om de fick reda på det. Publicering är helt enkelt en oetisk handling i deras ögon och därmed låter jag bli.

    Jag tänker att det inte är möjligt att skriva ner några principer för handlingen ”publicering”, utan att man bör sträva efter ett självreglerande system liknande det jag skisserat här.

  46. charlotte

    Jag tar delvis tillbaka – det är samma överväganden som måste göras, skillnaden är kanske att de måste göras i högre grad. Då man rör sig i ett fora där man lämnar en helt annan typ av avtryck än utanför nätet. Och då menar jag att det blir bisarrt att ta sin tillflykt till generella, stela principer istället för att inse vars och ens personliga ansvar och behov att att bruka det egna omdömet.
    Jag känner sympati för Thomas modell men hur är den egentligen tänkt mer konkret?

  47. monki

    Thomas: Det jag syftade på var att kan säga vissa saker till en vän som man inte skulle vilja trycka i en tidning. I den gamla medievärlden är ju skillnaden tydlig, men på internet har du en flytande gräns från ett privat mail till dn:s förstasida. Alltså blir det svårt att markera en linje där det blir en publicering och när det är privat.

    Alltså kan det vara bättre att tala om olika grader av tillgänglighet och spridning.

  48. monki

    Jag kan förtydliga lite med ett scenario. Ni får gärna bedöma om det är en vettig jämförelse eller ej.

    Vi kan anta att det i dagsläget, någonstans i någon torrent, på pirate bay finns instruktioner om hur man tillverkar bomber. Kanske nån gammal anarkistbok eller terroristmanual eller nåt. Alltså kan vi anta att Pirate Bay just nu är skyldiga till att ha publicerat terroristmaterial.

    Men detta är ju inte något problem eftersom ingen av oss vet om att det finns där, kanske inte är någon som delar torrenten. Men imorgon kanske nån tidning har snokat upp detta och skriver på förstasidan att Pirate Bay sprider terroristmaterial och vips är tusentals människor där och laddar ner.

    Kan man jämföra Pirate Bays situation här med en tidning som skulle publicerat bomb-instruktinoer själva?

    Torrent-siter som Pirate Bay har ju funktonen att det som inte uppmärksammas och laddas ner tenderar att självdö. så har skett med till exempel nazistmusik tidigare.

    Kanske vi då inte ska fokusera etiken så mycket på själva publiceringen utan på spridningen och vad det är som håller en torrent vid liv.

  49. Thomas Svensson

    Monki: När jag skrev ”ansvarat för publiceringen” så syftade jag inte på Pirate Bay utan på den person som lade upp informationen där och jag kunde lika gärna tänkt på de journalister som snokade upp det.

    Vi är alltså överens, tror jag.

  50. Marcus

    Ni är allt lite söta när ni delar upp, sätter etiketter och pratar om ”pissliberalism”, ”pubertalliberalism”, ”panglossliberalism” och så naturligtvis den lite finare modus vivendi-liberalismen.

    Jag tror alla liberaler (inklusive de som ingår i de pejorativa beteckningarna ovan) är intresserade av fridfull samexistens och inser att vi aldrig kan nå konsensus om (vissa) värderingar. Det är just därför vissa principer är så viktiga. Utan vissa principer och rättigheter får vi ingen fridfull samexistens.

  51. Kalle P Inläggsförfattare

    Ja. Vi är söta. 😉
    Framförallt är det roligt att se hur folk bara går loss och bygger – roligt!

  52. Marcus

    Jag håller med den andre Marcus – vi är söta och liberalism bygger med nödvändighet alltid på universellt fattade rättigheter, med utgångspunkt i individen, kan man lägga till. Men mina pubertalliberaler är inte särskilt intresserade av fridfull samexistens dock, inte som det verkar. Då hade det varit mycket enklare att argumentera för att offentlighetsprincip och tryckfrihet inte är till för att sprida Arboga-bilder utan för att ingen ska hindras från att göra det – med typisk norbergsk retorik. En pubertalliberal lider av någon slags Tourette’s, med obetvingligt behov att utnyttja varje rättighet för att den finns, för att hävda sig själv, knappast för att uppnå den där fridfulla samexistensen…

Kommentarer inaktiverade.